Платон
Държавата (4)

Справедливостта е полезна за силния

XII. Щом казах това, Главкон и другите започнаха да го молят да се съгласи. Явно беше, че и сам Тразимах желаеше да говори, за да се прослави, понеже беше убеден, че отговорът му ще бъде прекрасен, но все още за лице се противеше, като ме заставяше да отговарям. Накрай той отстъпи и каза: — Такава е мъдростта на Сократа — сам не желае да учи, а мимоходом да се учи от другите и да не се отплаща за това с благодарност.

338b — Вярно казваш, Тразимахе, че аз се уча от другите, отговорих, но че оставам неблагодарен лъжеш. Отблагодарявам се, както мога. А мога само с похвала: аз нямам пари. Колко пък усърдно правя това, щом сметна, че някой говори добре, ти сега ще узнаеш, щом започнеш да отговаряш, защото съм убеден, че ще отговаряш добре.

338c — Слушай тогава — рече той. — Аз смятам, че справедливостта не е нищо друго освен полезното за по-силния.^[1] Но защо не ме хвалиш, не желаеш ли?

— Първом да разбера, какво говориш — казах, — защото сега все още не разбирам. Ти твърдиш, че справедливостта е полезна за по-силния. Но, Тразимахе, какво е това, което говориш? Ти в същност казваш: Борецът Полидамас е по-силен от нас и за 338d тялото му е полезно говеждото месо, но същата храна и за нас, които сме по-слаби от него, също е полезна и справедлива.

— Ти си безсрамен, Сократе — прекъсна ме той, — понеже схващаш казаното в такъв смисъл, та да ти е най-лесно да го изопачиш.

— Съвсем не — отвърнах аз, — но ти повтори по-ясно това, което казваш.

— Нима ти не знаеш — отвърна той, — че едни от градовете-държави се управляват от тирани, други от народа, а трети от аристократите?

— Как да не зная?

— Нали във всяка държава-град този е по-силен, който управлява?

— Без съмнение.

— Нали всяка власт създава закони според това, 338e което е полезно за нея: демокрацията за народа, тиранията за себе си и другите по същия начин. Като създава закони, полезни за себе си, властта ги обявява за справедливи за поданиците и наказва нарушителя им като престъпник и постъпващ несправедливо. 339a Затова, любезни, аз твърдя, че във всички градове-държави едно и също нещо е справедливо — полезното за установената власт. Но властта господствува така, че всеки, който правилно мисли, разбира, че навсякъде справедливото е едно и също — полезното за по-силния.

— Сега вече разбрах това, което говориш — отвърнах аз. — Остава само да разбера дали това е 339b вярно, или не е вярно. Ти, Тразимахе, отговаряш, че полезното е справедливо. Ти ми забраняваше да отговарям така, а само прибавяш „за по-силния“.

— Но прибавката не е съществена — рече той.

— Не е известно дали е съществена, но е известно, че трябва да се изследва дали е вярно това, което говориш. И аз съм съгласен, че справедливото е полезно, но ти прибавяш и твърдиш, че то е полезно за по-силния. Аз пък не зная и смятам, че трябва да се изследва.

— Изследвай — рече той.

XIII. Така и ще бъде — отвърнах аз. — Кажи ми дали смяташ за справедливо подчиняването на властите?

— Да.

339c — А управниците във всички градове-държави непогрешими ли са, или могат да грешат?

— Без съмнение — рече — те могат и да грешат.

— Като пристъпват да издават закони, едни от тях издават справедливи закони, а други пък несправедливи?

— Допускам.

— А когато управник създава справедлив закон, значи ли, че предписва полезно за себе си, а при несправедлив закон предписва ли за себе си нещо не полезно? Ти как мислиш?

— Аз така мисля.

— Предписаното обаче трябва да се изпълнява от поданиците и това е справедливо?

— Как иначе?

— Според твоите думи не само полезното за по-силния е справедливо, но и противното, т.е. неполезното.

— Какво говориш ти? — извика той.

339d — Същото, което и ти казваш. Но нека го разгледаме по-добре. Нали ние се съгласихме, че управниците, като нареждат на поданиците си, понякога грешат по отношение на това, което за тях е най-добро, а пък изпълнението на заповедите на управниците е дело справедливо за поданиците? Нали се съгласихте с това?

— Мисля — рече той.

— Помисли сега — казах. — Ти се съгласи, че 339e вършенето на нещо неполезно за управниците и за по-силните е справедливо, когато те нареждат против волята си нещо лошо за себе си, а в същото време казваш, че е справедливо поданиците да вършат това, което управниците заповядват. В такъв случай, премъдри Тразимахе, няма ли да бъдем принудени да признаем за справедливо тъкмо противното на това, което ти говориш? Нарежда се на подчинените да вършат това, което не е полезно за по-силния.

340a — Кълна се в Зевса, Сократе, това е съвсем ясно — отговори Полемарх.

— Особено когато това свидетелствуваш ти — намеси се Клитофон.

— А каква нужда има в случая от свидетели, отвърна Полемарх. Ето сам Тразимах признава, че управниците понякога предписват лоши неща за себе си и че изпълнението на тия неща от управляваните е справедливо дело.

— Няма съмнение, Полемархе, че според Тразимах изпълняването на нарежданията на управниците е справедливо дело.

340b — И полезното за по-силния той смята за справедливо, Клитофоне. Като допуска тия две положения, той се и съгласи, че понякога по-силните нареждат на по-низшите и на подчинените си да вършат дела, които не са полезни на самите тях, т.е. на по-силните. Ако се съгласим с това, то полезното за по-силния не би било по-справедливо от неполезното.

А Клитофон каза: — Той твърди, че полезно за силния е това, което силният сам смята полезно за себе си. Това именно трябва да върши по-низшият и то се смята за справедливо.

— Но Тразимах не говореше така — рече Полемарх.

— Това няма никакво значение — казах аз, — Полемархе, 340c щом сега Тразимах говори така, и ние така ще го разбираме.

XIV. Кажи ми, Тразимахе, дали ти искаше да наречеш справедливо това, което изглежда на по-силния полезно за по-силния независимо дали в действителност е полезно или неполезно? Да смятаме ли, че ти така говориш?

— Съвсем не — отвърна Тразимах. — Ти мислиш, че аз наричам по-силен правещия грешка, когато греши.

— Да. Аз мислех — рекох, че ти това твърдиш, понеже признаваш управниците не за непогрешими, 340d а че и те грешат.

— Ти, Сократе, си клеветник с тези си думи. Например ти наричаш ли лекар този, който греши по отношение на болестите именно поради това, в което греши? Наричаш ли логик оня човек, който греши в умозаключението именно тогава, когато греши в тая същата грешка? Аз мисля, че ние сме свикнали да говорим изобщо, че е сгрешил лекарят, че е сгрешил 340e логикът или граматикът. А в същност, мисля, че всеки от тях никога не греши, доколкото той е това, за което го назоваваме. Да се изразим точно, както ти точно се изразяваш — никой от майсторите в своята работа не греши, а греши поради липса на опитност в това, в което той не е опитен майстор. Така че никой майстор или мъдрец, или управник не греши тогава, когато е истински майстор, мъдрец или управник, макар че всеки би се изразил, че лекарят е сбъркал и управникът е сбъркал! Приемай 341a сега, че аз съм ти отговорил по такъв начин. Най-точният смисъл на отговора ми е следният: управникът, доколкото е управник, не греши. А като не греши, той предписва най-доброто за себе си и това трябва да бъде извършено от подчинения. Следователно, както вече казах в началото, аз смятам справедливо това, което се върши в полза на по-силния.

XV. Нека бъде така, Тразимахе — рекох аз. — И тъй ти ме смяташ за лъжлив тълкувател на твоите думи?

— Съвсем вярно — отвърна той.

— Очевидно ти мислиш, че когато аз ти задавах въпроси, задавах ти ги с хитър предумисъл?

— Това зная много добре — рече той. — Но ти нищо не печелиш с това, защото нито скритом би ме заблудил, нито открито с думи би могъл да ме 341b надвиеш.

— Но, блажени, аз и нямам такова намерение — отвърнах му. — Но да не се случи отново с нас същото, определи какво разбираш ти под управник и под по-силен човек. Дали да го схващаме, както обикновено говорят за него, или в по-точния смисъл, както сега ти говориш, т.е. че полезното, което 341c подчиненият трябва да прави в полза на по-силния, е справедливо?

— Този, който в най-точния смисъл на думата е управник — отвърна той. — А сега за него хитрувай и клевети, ако можеш. Няма да ти отстъпвам поради милост в нищо. Но ти нищо не ще можеш да направиш.

— Нима ти ме смяташ — казах — за толкова безумен, та да се опитвам да стрижа лъв^[2] и да мамя с думи един Тразимах?

— Ти би се опитал да направиш и това — рече той, — ако нищо не ти пречи.

— Но достатъчно за тия неща — казах аз. — Хайде кажи ми в точния смисъл, за който говореше досега, какво в същност е лекарят или той е събирач на пари? Но говори за истинския лекар.

— Лечител на болните — отвърна Тразимах.

— А кормчията какво е? Истинският кормчия дали е началник на моряците или е моряк?

341d — Началник на моряците.

— В случая, мисля, не трябва да се взема под внимание, че той плува на кораб и че не трябва да се нарича морж, защото той се нарича кормчия не поради плаването, а поради изкуството си и поради управляването на моряците.

— И това е истина — каза той.

— Но нали за всеки лекар и кормчия има нещо полезно?

— Без съмнение.

— А изкуството — продължих аз — нали е създадено да търси и да доставя за всеки полезното?

— За това — рече той.

— А за всяко изкуство има ли нещо друго полезно, освен то да бъде съвършено и да няма нужда от нищо друго?

— Защо питаш това?

— Както например — казах аз, — ако ти би ме 341e попитал дали за тялото е достатъчно да бъде само тяло, или се нуждае от друго нещо? Тогава аз бих отговорил, че непременно се нуждае от нещо. Затова и съществува лечебното изкуство, понеже тялото е създадено и немощно и то не е доволно от това си състояние. Следователно това изкуство е създадено, за да осигурява полезни неща за тялото. Ако бих говорил така — попитах, — правилно ли бих отговорил на твоя въпрос или не?

— Правилно — рече той.

342a — Какво наистина? Това лечебно изкуство несъвършено ли е и като всяко друго изкуство има нужда от някакво друго качество, както например очите от зрение и ушите от слух? И поради това за тях е необходимо някакво изкуство, което да се грижи за полезното за тях и да им го доставя. И в същото това изкуство на свой ред има ли някакъв недостатък и така всяко изкуство да се нуждае от друго изкуство, което да се грижи за неговата полза? А няма ли това последното пък да се нуждае от друго подобно и така до безкрайност? Или то само се грижи 342b за своята полза? Или нито за себе си, нито за друго изкуство не се нуждае от грижи за полезното на своето немощно състояние, понеже не е присъщо на никое изкуство никаква немощ и заблуда, нито е присъщо на изкуството да дири полза за друг освен за оня, за когото то е изкуство, а самото, щом е истинско, е без недостатък и без нещо нередно, доколкото всяко изкуство е истинско и е такова, каквото трябва да бъде. Внимавай дали това е така според споменатия от тебе точен смисъл, или не е.

— Изглежда така — отговори той.

342c — Следователно — продължих аз — лечебното изкуство (медицината) се старае да е полезно не на лечебното изкуство, а на тялото.

— Да — каза той.

— И конното изкуство не е полезно на себе си, а на конете? И никое друго изкуство не е полезно на себе си, понеже то не се нуждае от нищо, а е полезно за това, за което е изкуство?

— Явно е, че е така — отвърна той.

— Но, Тразимахе, изкуствата господствуват и владеят над това, за което те са изкуства.

Тразимах се съгласи и с това, макар и с мъка.

— Следователно всяко знание има пред вид и принася полза не на силния, а на по-слабия и на подчинения на себе си.

342d Той се съгласи накрай и с това, но се опита да спори.

След като той се съгласи, аз попитах: Нали всеки лекар, доколкото той е лекар, не търси и не предписва полезното за лекаря, а за болния? Ние се съгласихме, че истинският лекар е управник на телата, а не е събирач на пари. Или не се съгласихме?

Призна.

— Нали и кормчията според точния смисъл е началник на моряците, а не е моряк?

— Съгласихме се.

— Следователно такъв кормчия и началник няма да се грижи и да нарежда полезното за кормчията, но за моряка и за подчинения си?

Съгласи се с мъка.

— Затова, Тразимахе — казах аз, — и никой друг при никое управление, доколкото той е истински управник, няма да се грижи и няма да нарежда полезното за себе си, но за управлявания и за този, заради когото упражнява своето изкуство. За него той е бдителен, за негова полза и изгода той говори това, което говори, и върши всичко, което върши.

343a XVI. Когато вече в разговора си стигнахме дотука и за всички стана ясно, че схващането за справедливостта се беше обърнало в противоположното, Тразимах, вместо да отговори, ме попита: Кажи ми, Сократе, имаш ли кърмачка?

— Защо пък този въпрос? — попитах аз. — Не е ли по-добре за тебе да отговаряш, вместо да питаш за това?

— Затова — рече той, — че тя не обръща внимание на твоя сополив нос^[3] и не те изтрива, макар че имаш нужда, когато пред нея не различаваш овцете от овчаря.

— Защо пък това? — казах аз.

343b — Затова, че ти мислиш какво овчарите и воловарите се грижат за доброто на овцете и воловете, пасат ги и ги хранят, като се грижат за нещо друго, а не за добро на господарите и за свое лично добро. Нали ти същото мислиш и за управниците на държавите, които управляват добре, а именно че те залягат за управляваните, както овчарите за овцете, т.е. грижат се денем и нощем за тях, за да извлекат по-голяма полза от тях. Ти си твърде далеч от понятието 343c за справедливото и за справедливостта и за несправедливото и несправедливостта, та не знаеш, че справедливостта и справедливото в същност са чуждо добро, полезно на по-силния и управника, а за подчинения и служителя са собствено вреда. А неправдата, която е противоположна на правдата, 343d управлява глупавите и справедливите. Подчинените вършат това, което е полезно за управника, т.е. по-силния; като му служат, те го правят щастлив, а себе си ни най-малко не ощастливяват. О, преглупавий Сократе, трябва да се има пред вид, че справедливият човек е навсякъде в по-неизгодно положение от несправедливия. На първо място, в частните отношения, когато двамата започват някоя обща работа, няма да намериш никъде, че тая обща работа накрая 343e носи повече полза на справедливия, отколкото на несправедливия, а му носи по-малко. Второ, ако в обществените дела трябва да се внасят суми, то от равни части справедливият внася повече, несправедливият по-малко. Ако пък трябва да се получава нещо, първият не взема нищо, а вторият взема много. Когато и двамата ръководят някаква държавна работа, справедливият дори и да няма друга загуба, то поради неполагане на грижи за частните си работи ги вижда в твърде лошо състояние, а от обществената си дейност няма никаква полза поради своята справедливост. Освен това справедливият бива упрекван от своите домашни и роднини, понеже не желае да им бъде полезен мимо справедливостта. При несправедливия всичко е обратно. Говоря за този, за когото току-що говорих: имащият голяма власт е ненаситен. 344a Наблюдавай този, ако искаш да разбереш колко е по-полезно за неговата лична изгода да бъде несправедлив, нежели справедлив. Най-лесно ще узнаеш това, когато стигнеш до съвършената несправедливост, която прави несправедливия най-щастлив, а понасящите несправедливост и нежелаещите да постъпват несправедливо прави най-нещастни. Това е тиранията, която малко по малко, тайно и насилствено 344b граби чуждото — свещени и несвещени имоти, частни и обществени, всичко. Този, който постъпва несправедливо, не остава скрит, бива наказван и подхвърлян на голямо безчестие. Тия, които извършват такива престъпления, в зависимост от вида на престъплението се наричат и светотатци, и поробители на хора, и стенорушители, и измамници, и крадци. А пък когато някой не само заграбва имотите на гражданите, но и тях самите заробва, той вместо 344c с тия срамни имена бива именуван щастливец и блажен не само от гражданите, но и от други, които напълно са уверени, че той е несправедлив. Укорителите на несправедливостта я укоряват не поради това, че тя причинява неправда, а за това, че се плашат от страдание. И тъй, Сократе, несправедливостта в голяма степен е по-силна, по-свободна и по-властна от справедливостта, както казах в самото начало: справедливостта е полезна на по-силния, а несправедливостта е изгодна и полезна за себе си.

344d XVII. Като каза това и като подобно на баняджия заля ушите ни с тоя буен и бърз поток от думи, Тразимах възнамеряваше да си отиде. Но присъствуващите не го оставиха и го накараха да остане и да даде доказателства за казаното от него. И аз сам настойчиво го помолих за това и рекох: Божествени Тразимахе, след като ни подхвърли такава реч, възнамеряваш да си отидеш, преди да ни поучиш достатъчно и сам да се научиш дали казаното е вярно, или не е. Или мислиш, че ти си започнал да определяш 344e нещо незначително, а не житейско правило, което, като следва всеки един от нас, би преживял най-полезен живот?

— Нима аз мисля нещо друго по тоя въпрос? — удиви се Тразимах.

— Но във всеки случай изглежда, че ти никак не се тревожиш и никак не се грижиш дали живеем по-лошо или по-добре, като не знаем това, за което ти твърдиш, че го знаеш. Но, добри ми човече, постарай се да го кажеш и на нас. Няма да сложиш на лошо място твоето добро, ако сториш благодеяние на нас, 345a които в такъв голям брой те слушахме. Що се отнася пък до мене, все пак аз ти казвам, че не вярвам и не смятам, че несправедливостта е по-полезна от справедливостта дори ако някой й позволи и не й пречи да върши каквото си иска. Да, мой драги, нека тя си е несправедлива и да може да оскърбява било тайно, било насилствено, но това не може да ме убеди, че тя е по-полезна от справедливостта. Може 345b би и някой друг от нас чувствува това, а не само аз. Убеди ни по-убедително, почтени, че ние неправилно мислим, като зачитаме справедливостта повече от несправедливостта.

— Но как да те убедя? — попита той. — Ако не вярваш на това, което сега казах, какво повече мога да правя с тебе? Мога ли да взема моето слово и да го влея в душата ти?

— Заклевам се в името на Зевса — рекох аз, — това не прави, а само поддържай това, което говореше, или пък ако промениш мнението си, промени го открито и не ни измамвай. Нека се върнем към вече разглеждания въпрос. Сега ти, Тразимахе, виждаш, че като определи истинския лекар, ти и не помисли, че ще трябва впоследствие да приложиш определението и за истинския овчар, а смяташе, че 345c той угоява овците, щом е овчар, без да се грижи за доброто на овците, а има пред вид някой лакомник, който ще си приготвя богат пир, или като продавач, който трупа пари, а не като овчар. А в действителност овчарството е занимание, което не се грижи за нищо друго освен за това, което му е поверено, за да го направи най-добре. А що се отнася до самото овчарство, то си е твърде добре и не се нуждае от 345d нищо, за да бъде овчарство. Затова мислех аз, че е необходимо сега да се съгласим, че всяко управление както държавно, така също и частно, щом то е управление, не трябва да се грижи за доброто на никого другиго освен за управлявания и за подчинения. 345e Мислиш ли ти, че управниците на държавите, истинските управници, доброволно управляват?

— Кълна се в името на Зевса — рече той, — не само мисля, а съвсем добре зная това.

XVIII. Какво смяташ ти, Тразимахе, за другите управи? Не мислиш ли, рекох аз, че никой не желае доброволно да управлява, но управниците търсят възнаграждение, понеже не за тях трябва да има 346a някаква полза от управляването, а за управляваните? Кажи ми следното: нали затова наричаме всяко изкуство различно от другите, понеже то има различни свойства от тях? Но, почтени, недей да отговаряш против собственото си мнение, за да можем да стигнем до някакъв край.

— Затова, че всяко изкуство има отличаващи го свойства от другите — отговори той.

— Нали всяко изкуство ни принася своя специфична полза, а не някаква обща полза? Например 346b медицината ни носи здраве, кормчийската сигурност ни дарява със спасение при плаване и така нататък с всички останали изкуства?

— Безспорно.

— Изкуството за заплащане носи заплата. Това е и неговата цел. Или ти смяташ за едно и също нещо лечебното изкуство и изкуството за управляване на кораб? Или ако искаш точно да определяш понятията, както постъпи в началото, щом някой кормчия е здрав, понеже това му е полезно при плаване по море, затова и кормчийското изкуство няма да назовеш лечебно изкуство?

346c — Съвсем не — отговори той.

— Също и счетоводството за плащане няма да наречеш, мисля, лекарско изкуство, когато някой получава заплата, бидейки здрав?

— Няма.

— Какво? Лечебното изкуство ще бъде ли наука за заплатите, ако някой получава заплата, понеже лекува?

— Не — отговори той.

— Но нали се съгласихме, че всяко изкуство принася своя особена полза?

— Да бъде така — рече той.

— Следователно всички майстори, когато получават изобщо някаква полза, то очевадно я получават, понеже изобщо се ползуват от нещо по един и същ начин.

— Вероятно — каза Тразимах.

— И ние твърдим, че майсторите, като получават заплата, намират полза в това, че се ползуват от изкуството за плащане.

Съгласи се с мъка.

— Значи същата тази полза, т.е. получаването на заплата, всеки получава не от собственото си изкуство, но ако трябва точно да изследваме, лечебното 346d изкуство носи здраве, а изкуството за заплащане носи заплата, строителството пък създава къщи, но изкуството за заплащане го съпровожда със заплащане. Същото е и с всички останали изкуства — всяко върши своя работа и носи полза за това, за което то е предназначено. Ако пък за изкуството не се явява възнаграждение, майсторът дали ще има някаква полза от своето изкуство?

— Изглежда, че няма да има — рече той.

346e — Нима не ще се принася полза, ако се работи даром?

— Смятам, че ще се принася.

— Така стана очевидно, Тразимахе, че никакво изкуство и никаква власт не доставят сами на себе си полза, но, както вече говорихме, доставят и приготвят полза за управлявания, като имат пред вид ползата за подчинения, а не своята, т.е. не ползата на силния. Затова, драги Тразимахе, аз и преди малко говорих, че никой не иска доброволно да управлява и да поправя чуждите злини, но иска възнаграждение, 347a защото всеки, който възнамерява да прави добро чрез изкуството си, никога не върши и не търси най-доброто за себе си, доколкото той действува според изкуството, а за подчинения. И вероятно заради това хората, които възнамеряват да започнат да управляват, трябва да получат като възнаграждение или пари, или чест, или наказание за този, който не би пожелал да управлява.

XIX. Защо говориш така, Сократе? — попита Главкон. — Споменатите две първи награди и аз зная, но наказанието, за което говориш, никога не съм го схващал за награда, както ти каза.

— Ти не разбираш, отвърнах му аз, наградата на най-добрите люде, заради която управляват най-почтените хора, когато желаят да управляват. Нима 347b не знаеш, че честолюбието и сребролюбието се смятат и са в действителност ненавистни?

— Зная — отговори той.

— Затова — продължих аз — добрите хора не желаят да управляват нито за пари, нито за чест, тъй като не искат да бъдат наричани наемници, щом управляват за пари, нито пък да бъдат наричани крадци, ако биха получили нещо скритом за своя труд при управляването. Те не искат да управляват за чест, понеже не са честолюбиви. Само принудата и наказанието трябва да ги заставят да пожелаят да управляват. 347c Поради това изглежда, че се смята за позорно, когато някой доброволно се впуска да управлява, а не очаква да бъде принуден. Най-голямо наказание е управляването от лош човек, когато добрият сам не желае да управлява. Ако пък управляват почтени люде, те според мене управляват, понеже имат страх от това наказание. Те се заемат с управлението тогава не че се стремят към някакво добро и не да задоволят някакво чувство у себе си, но като че поради някаква необходимост, понеже не могат да поверят себе си на по-добри или 347d на подобни на себе си, за да ги управляват. Явно е, че щом държавата-град се състои само от добри мъже, би ставало борба между тях да не вземат участие в управлението, както сега се борят за власт. От това става ясно, че в действителност истинският управник не би имал пред вид своята собствена полза, а само тая на управлявания. Така че всеки, който разбира добре, по-скоро би предпочел да получава полза от друг, вместо да принася полза другиму. Ето защо аз по никакъв начин няма да се съглася с Тразимах, че справедливостта е полза за 347e по-силния. Впрочем ние ще разискваме това и по-после. За мене има по-голямо значение мнението на Тразимах, което той сега поддържа, твърдейки, че животът на несправедливия е по-добър от живота на справедливия. А ти, Главконе — рекох аз, — коя от двете установки избираш и кое от говореното е по-вярно според тебе?

— Аз смятам живота на справедливия за по-полезен — отвърна ми той.

348a — Но нали ти чу — рекох — колко добрини посочи преди малко Тразимах в живота на несправедливия?

— Чух, но не вярвам — каза той.

— Искаш ли да го убедим, като намерим доказателства, че той говори неверни неща?

— Как може да не искам — отвърна той.

— Но ако ние — казах аз — сега противопоставим на думите му думи, т.е. какви блага носи справедливостта, а след това той пак ни възрази и ние отново друго му кажем, ще стане необходимо да броим и да мерим добрините, които и двете страни казваме в полза на всяко едно схващане, та вече ще 348b имаме нужда от съдници, които да разрешат спора. Ако ние обаче, както и преди малко, разискваме и помежду си се съгласим, сами ще си бъдем съдници и застъпници.

— Съвсем вярно — каза той.

— Кое от двете предложения ти харесва? — попитах аз.

— Второто — отвърна той.