Гледната точка на героят я осетих ЧИСТО АМЕРИКАНСКА ,даже не средновековно европейска.
Допада ми ,че е бил уважен реално съществуващ случай ,но не мисля че романа не трябва да се прехвалва толкова .
Въпрос на вкус! За мен е една от най — хубавите книги за Япония.
@Пиркс
Като пренебрегнем незначителния факт, че не се пише „осетих“ а „усетих“ и това, че Джеймс Клавел е англичанин, а не американец не става ясно какво точно искаш да кажеш, но става ясно друго, а именно, че разбираш от книги колкото свиня от минерална вода, така, че по-добре си затваряй устата.
Когато четох книгата преди няколко години ми се стори наистина добра. Все пак те моля да не отправяш толкова лични и недостойни за един разумен човек нападки. Second shoe е прав, че това си е лично мнение, колкото в пропуските относно народността на автора това си е груба грешка, при условие, че тя е посочена над произведенията.
ПП:
Аз също правя правописни грешки и не ги намирам толкова важни.
Джеймс Клавел (Чарълз Едмънд Дьо Мареск Дьо Клавел) е писател и филмов сценарист, известен със своите романи „Шогун“ и „Цар Плъх“, и филми като „Голямото бягство“ от 1963 г.
Джеймс Клавел е роден в Сидни, Австралия през 1924 г.
Така, че не е англичанин.
Много харесвам тази книга.Препрочитам я с удоволствие всеки път.Много се радвам,че мога да я чета и на РС.Благодаря!
Определено неопределеността на полижителната негативност води до безпътие!
Колко точно казано!
Една от наи-интересните книги
Шогун е книга НОМЕР 1 в личната ми класация. Невероятен буквар за живота, както и наръчник такъв.
Хората са много еднакви, независимо от географското си разсположение.
Много добра житейска философия за справяне с долните копеленца, които са мнозинство не само в романите, ами и извън тях. Невероятно е как зад една развлекателна история е вкаран мирогледа на автора, който с право е ненавиждал региите, особенно християнската църква в частност. Аз също така не мога да ги понасям тея червеи, самопровъзгласили се за наместници на Бога на земята. Не смятам че има региозност, която заслужава уважение, каквото и да е било при това, ако някои човек е обявен или самообявен за представител на Големият Шеф (какъвто/каквато и да е Той/Тя). Клавел много елегантно е показал, че пикае на такива откачалки. Жалко, че има наивни хора (очевидно глупави) да им дават жизнената си енергия, живот и най-вече ПАРИ! :-)
Пропуснал си много от посланията на книгата, а други си взел от себе си. Мисля, че автора дава просто картина на един друг живот, на една друга култура. До някъде обща, защото сме хора, и много по-различна от всичко познато ни, защото хората не са еднакви.
Не мисля, че авторът мрази религиите, той просто разкрива своето виждане, че те не изпълняват своята роля. Прави го без омразата, коят влагаш ти, а с безпристрастието на историка.
Чарли, какъв историк е Клавел? Майче нещо не си наясно :-)
В „Шогун“ Клавел явно казва, че това е историята на Япония, както той я вижда. „Шогун“ е базиран на истински исторически личности, но самите действия на героите, както и целият сюжет са 100% художествена измислица. Предпочитам да се доверя на Клавел, който открито е написал това :-)
От тук следва заключението, че каквото Клавел е искал да каже, просто го е написал! Т.е. това е личната му позиция! И точно поради нея, е разрешен „Шогун“ в България, по комунистическо време. Защото позициите на Партията и Клавел се припокриват по въпроса за религиите :-)
Още нещо, Чарли. Японците по принцип не си падат много по „Шогун“, защото техните историци очевадно имат различно мнение от това на Клавел…
До тук се вижда колко си компетентен. Сега да погледнем другият ти анализ.
Малко знаеш по въпроса какво съм видял и какво не в тази невероятна творба. Предполагам си падаш по разни езотерични или регилиозни учения. Сигурен съм в това. От тук лъха и самоуверенността ти, че (само си мислиш, че) знаеш и разбираш нещата. Само да ти кажа, че докато търсиш тайните, за който ние останалите хора (мнозинството) не знаем дори, че съществуват, да не се окаже, че ти е минал леко живота… Щото времето назад не можеш да върнеш. Мирише ми, че ще стане точно както с „безпристрастният историк Клавел“! :-)))))
Недей да си мислиш, че знаеш и разбираш нещата много, Чарли. Ако наистина знаеше много, щеше да си наясно, че колкото повече знаеш, толкова по голяма става линията на окръжността на знанието ти… която граничи и се допира до неизвестното, т.е. обема на незнанието ти… се увеличава. Неприятно, а?
За това Сократ е споделил, че колкото повече научава, толкова по малко знае. Или казано с други думи: Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят! :-)
Тесногръдие и шовинизъм прочетох в предишния ти коментар. Това ме стимулира да пиша по доста бледи спомени от книгата, нещо, което използваш, за да си повдигнеш самочувствието, както виждам. Дерзай! Но преди това искам да ти кажа нещата, които от любезност пропуснах първия път.
Наричаш 3–4 милиарда души „долни копеленца“. Без да обсъждам какво говори това за нивото на личната ти култура, ми се налага да кажа, че говориш с авторитет за личните качества на 50 — 60 000 пъти повече хора, от колкото си срещал през целия си живот. Представителната ти извадка е мизерна.
Наричаш „червеи“ всички свещенослужители, а вярващите — "глупаци. И сред двата вида има необразовани, тесногръди и догматични хора, има и корумпирани лицемери, но има и хора, за които това е най-добрият начин да служат на останалите и да им помагат, както могат, а могат много. Поставяш твърде различни видове хора под един общ знаменател, ето защо мисля, че това, което ти сочиш като картина, всъщност е едно най-обикновено огледало.
Авторът бил пикал на религиите и пр. Действието на романа е в началото на XVII век, когато се вихрят контрареформацията и 30-годишната война. Църквата взима дейно участие в политиката и в начеващата колониална експанзия. От там е и намесата им в Япония. Именно историята на Япония се разглежда в книгата, както сам ти каза. И въпреки че авторът не е професионален историк, това не му пречи реалистично и обективно да разказва за миналото. Пише, както за грозните страни на японците (ето защо не го обичат), така и за тези на англичаните, португалците и католиците. Ако си чел следващите книги, ще видиш, че там църковни представители няма по простата причина, че църквата вече не играе роля в местната история. За това пък ще установиш, че авторът „пикае“ на колониалните империи, национализма и корпорациите.
В едно хубаво произведение могат да се открият много пластове. Посредственият читател намира само един, който подкрепя убежденията му, и интерпретира само него. Режимът е приел, че книгата е антиклирикална, но това не значи, че е написана с тази цел. По подобен начин „Андрешко“ по онова време е интерпретиран първо като разказ за един борец за социална справедливост, а втори път като подстрекателство за неподчинение на държавата.
Накрая. Смешно е някой да прави изводи по оскъдна информация, още по-смешно е, когато това не е цялата дадена информация. Ако си беше дал труда да провериш за какви книги съм дал оценка, а не само какви съм качвал, щеше да видиш, че съм писал 6 на нф-та. Спести ми, моля ти се, следващи подобни моменти — и без това смешката не е от смешните.
Чарли, извинявай, ако съм те засегнал на религиозна основа. Съжалявам.
Моето извинение и съжаление не променя с нищо ситуацията около неизмеримите злоупотреби и необозримите спекулации и неистини присъстващи във всяка една религия. За съжаление — няма никакви изключения. Практически не би могло и да има. Нали разбираш? За да няма — трябва да си говорим с Големият Шеф директно. Така че… :-)
Виждам че си по-ерудиран от мен, за което имаш моето уважение.
Ти се отдалечи много от темата, Чарли. И открито заобикаляш неудобните за теб мои коментари, за което ти прощавам.
Искам да повторя само едно неща, като край на тази дискусия. Казал съм го съвсем в началото на коментара ми:
Невероятен буквар за живота, както и наръчник такъв.
Гледай до къде го докара Чарли. От къде тръгнахме, а до къде стигнахме Чарли?
Представи си сега, колко е вярна всяка една религиозна история (или каквото и да е било от този род) и как е била изопачена и използвана (както и зверски, нечовешки, всякак си манипулирана ) от имащите властта да го направят, съобразно тяхните лични цели (наблягам на лични цели само)!
Ако реалността не ти харесва, чети нф, Чарли! :-)
P.S. Чарли, моля те да не се засягаш от написаното от мен. Ще бъде по-добре, ако можеш да го използваш. Ще ти бъде полезно, ако егото ти ти позволи да стигнеш до там…
Ники m, не си ме засегнал на религиозна основа, недей да се безпокоиш. Даже ми е малко странно като си чета коментарите и излиза, че защитавам църквите и религиите.
Всяка власт е склонна към корупция. Организираната религия е мощен фактор в обществото и много хора пряко или косвено се опитват да се възползват от нея. Но религията не е единствена, тя е просто поредното доказателство, че е в природата на властта да бъде използвана. Елементарен пример е националната държава. Ако сравниш причините и поводите за войните през последните 200 години, ще забележиш почти на всякъде едно несъответствие, което доста често се дължи на нечии, подчертавам, лични интереси. Но никой до сега не е тръгнал да нарича националните идеолози „червеи“, а патриотите — „глупави хора“. С това искам да ти кажа, че ако омразата ти към религиите няма някакъв личен произход (когато пък бихме говорили за омраза към цялата система, поради частен случай), то гръмките изявления от рода на „неизмерими“ и „необзорни“ са плод на вековна пропаганда, целяща да оправдае идването на една форма на власт на мястото на друга.
Мисля, вече казах, че предположенията по недостатъчни факти са смешни. Още повече, че не смятам, че има смисъл да коментирам съждения по мой адрес, отправени от човек, който никога не ме е срещал. Един умен човек е казал, че „когато човек има чук, всеки проблем му изглежда като пирон“. Може би възможността да се почувстваш като Шерлок Холмс те съблазнява и се чувстваш чудесно, когато по изолиран факт достигаш до гениални прозрения за събеседника си, но това не винаги е така. Ако се замислиш, ще забележиш, че твърденията „Чарли е езотерик“ и „Чарли е религиозен“ съдържат в себе си леко противоречие. Дори да не мислиш така, трябва да ти кажа, че за трите години, откакто имам тази регистрация, съм я използвал 10–12 пъти и една трета от тях е била заради теб. Ето защо мисля, че информацията тук е абсолютно негодна за правенето на изводи.
За да не се чудиш повече обаче дали си прав, ще ти кажа, че си леко много не прав, но че все пак с радост приемам прошката ти за моето мълчание. Също така ти благодаря, че ми позволяваш да те следвам по обсъжданите тук теми, независимо дали са свързани с книгата или не.
Колкото до научната фантастика, ако мислиш, че тя е само бягство от реалността значи, че си пропуснал някои прекрасни произведения.
Ники fm, непочтено е да заявяваш различна позиция и да не я конкретизираш! Ще се радвам да науча мнението ти по обсъжданите въпроси и по какво се различават от моето и това на Ники m.
Чарли, бих се радвала да си разменим мнения, ако не беше залепил етикета „непочтено“ без логично основание на моя коментар. Не намирам за непочтено да изкажа позицията си по книгата с 1–2 изречения (както и съм го направила) вместо с есе, нито за задължително да изреждам по точки и цитати съгласия/несъгласия с вашите две мнения. Общо взето, благодаря, че ми напомни защо коментирането на книги, където вече има минимум двама бурно спорещи, не е добра идея :)
Ники, аз искам да кажа само че не съм спорил. Никога. Само съм се защитавал от Чарли.
Чарли не изглежда да е глупав. Напротив. Обаче се обърква. Знае много, но не е видял (все още), че колкото повече знаеш, толкова повече имаш да учиш. От тук се вижда и моментната фаза на неговото развитие.
Както обобжават да казват футболистите, абсолюно всеки път когато застанат пред камерата, по какъвто и да е било повод: „Пак казвам…“ (този път обаче наистина се налага да го повторя) Сократ не случайно е споделил, че колкото повече научава, толкова по-малко вижда че знае в същност. :-)
Обожавам Шогун. Всяка година го чета по един път. Не съм от най-умните индивиди и много полезни неща ги забравям, та за това.
Иначе не разбирам защо съществува литературна критика изобщо. Хитри и много мързеливи хора са практикуващите тази професия, иначе напълно ненужна за обществото, според мен.
Каквото автора иска да каже — просто го написва и това е всичко. За това не съм спорил и не смятам да споря. Господин Клавел е написал всичко каквото е имал да казва :-)
Чарли, непременно искам да споделя с теб най-новото ми откритие:
РЕЛИГИИТЕ СА НАЙ-ОТВРАТИТЕЛНОТО И УНИЩОЖИТЕЛНОТО НЕЩО СЪЗДАВАНО ОТ ХОРАТА, НЯКОГА. ТОЧКА.
Цели човешки животи отиват на вятъра, безвъзвратно и невъзвратимо. Религиите са и най-жестокото нещо, най-безмилостното създавано някога. И всичкото това много добре прикрито зад някакви светли идеали, цели, непроверени правила и най-вече — празни и лъжливи обещания (1500% при това, минимум!). :-)
Така наречените „духовни практики“, които намесват или се забъркват с Най-Големият по какъвто и да е било повод или начин, са не по-добри.
Ще ти кажа нещо Чарли. Ако аз съм на мястото на Големият. И ми цъфне някой, естественно вече обладан и дълбоко религиозен при това (тея двете вървят неизменно ръка за ръка), директно ще го препратя към този, който му ги е обещавал (каквото и да му е обещавано), той или те да се погрижат! Аз лично на никой, лично НИЩО не съм обещавал! Мда. Така ми изглежда, с моят малък мозък, че е! :-)
А Клавел, в Шогун казва точно това, в първите 100 страници някъде беше. „Накрая Господ излиза виновен за всичко, така или иначе“. Щото Му се молим, непременоно, да Вземе НАШАТА СТРАНА. Нещо от сорта. Написано е черно на бяло в книгата. Толкова за религиите. Достатъчно е мисля.
За 2/3 трети, дето те боли много явно. Даже бях скромен. А и не е необходимо да мина през всички хора по света, нито да си загубя живота проверявайки така ли е, не е ли така. Забелязал съм, че в малко над 3/4 от случаите (т.е. малко над 75%) преценката ми е безпогрешна, така че спокоймо можеш да ми се довериш.
Ники m, седя и ти се чудя. Обобщаваш, опростяваш и лепиш един черно-бял етикет на всичко. Този е добър, този — лош, този става, този — не. Отсъждаш с абсолютизма на върховния арбитър, на когото са известни всички детайли. Същевременно ми повтаряш мисълта на Сократ. И аз се чудя дали си се замислял малко по-дълбоко какво е искал да каже. Той е знаел, че нещата стават толкова по-сложни, колкото по-надълбоко се вглеждаме в тях. Влияние върху преценката кое е добро и кое зло оказват все повече факти, които не знаем, ето защо двуполюсният начин на категоризация е все по-неприложим. Това е, с което умните трябва да се съобразяват, а прибързаните пропускат. Нещото, което ти обяснявам от не знам колко време, е, че не знаеш всичко за религиите и вярващите, за да даваш обобщени оценки.
Да, съгласен съм, че има догматици и лицемери, но както ти повтарям има и добри хора, които не следват сляпо догмата, а по начин, който е полезен на тях и, подчертавам, останалите. Ето защо не мисля, че трябва толкова лесно да наричаш напълно непознати, както ти дойде.
Просто помисли много, много пъти преди да дадеш оценка, с която ще засегнеш непознати ти хора.
Ники fm, съжалявам, че не се изразих достатъчно ясно, но не мисля, че имаш причини да се засягаш. Използвах „непочтено“, доколкото ти беше такава, като не изяснявайки позицията си, събуди любопитството ми и го остави да ме гложди. :)
„Просто помисли много, много пъти преди да дадеш оценка“
Смятам, че е време да пренесете дискусията си някъде другаде, тъй като тя твърде много се отклони от целта на този раздел — да е коментар върху конкретната творба.
По принцип избягвам да се намесвам в бурни читателско-форумни-дискусии, но като върл почитател на „Шогун“ сега не мога да се стърпя. Та, чета ви, чета ви и стигам до фундаменталното прозрение, че и двамата сте толкова прави…едновременно…и не сте :) Казвам го без капка ирония, съгласна съм с 68% от мнението на единия и с 68% от мнението на другия. Аз лично открих много известни ни истини за живота, синтезирани в „Шогун“. Както и кратък разговорник по японски и гид за японската култура :)
А, и за да няма някакво объркване, понеже гледам, че вече сме две неригистрирани относително редовно коментиращи Никита — аз съм женско Ники и се изказвам по най-различни книги през последните 10ина месеца (най-вече когато няма друго за правене)Но ми се струва, че няма начин да се сбърка кое е мъжкото Ники и кое съм аз :)
Прословутата ми бързина с enter. Моля „неригистриран“ да се разбира като „нерегистриран“ :)
Ники съм. Регистрирах се заради Чарли… и Номад, които обича да играе ролята на рефер явно.
Как си Чарли? Не сме си писали отдавна…
Току що прочетох Шогун отново. Още съм под въздеиствието и. Най-великата книга на света е това! Наръчник за живота. Практичната страна на живота. Наръчник, базиран на истинки събития, прекарани през призмата, въображението и личният опит на Клавел.
Религиите, в частност християнството и католицизма, са яростно и грубо критикувани (изключително брутално даже)… и изкарани на истински показ. Като много вредни човешки занимания (отвратителни при това). Много интелигентно поднесено, разбира се. От Клавел.
Чарли, ако някои от моите коментари са ти прозвучали грубички (точно така, не мога да намеря по-умалителен изказ), то се чудя тези на Клавел в Шогун как ще ти прозвучат? Имам на киндъла си към 100-на букмаркнати Клавелови мнения. Ще ти извадя някои от тях. Само прояви желание, Чарли. С удоволствие ще те довърша така, както Клавел съсича и Дзен Будизма в друга своя велика книга — Гай-Джин. В последните глави, само с 1 точен удар — хоп…
Безумни сме ние хората. Слушаме разни абсолютни малоумници и забърканяци, които ни СЪСИПВАТ НАСТОЯЩЕТО, като „посредничат“ и ни „напътстват“ как точно да живеем, за да отидем (след смърта си обаче?!) на непроверени и много вероятно несъществуващи места. Вместо да си живеем живота — сега в момента. Всяка една минутка — пълноценно. Който както САМ си го направи… Точно това Клавел обяснява и най-вече ПОКАЗВА в Шогун. По-най-добрият възможен начин! (bow)
Ники, виждам, че си ентусиазиран. Видях, че Чарли си има поща. Пиши му там. Разберете се. Когато стигнете до крайно решение, което удовлетворява и двете страни, пишете тук. Може ли?
Моля те за това, защото и двамата пишете изключително обстоятелствено и аз губя от поглед гората, докато разглеждам дърветата. Щом приключите с парковата композиция, представете я пред публика и мисля, че всички ще са доволни.
Никакви коментари за книгата и нейното действие! Тук са се
хванали 2-ма откачалници и водят личен спор на Религиозна основа! Ще повърна!
Страхотна книга! Мисля, че всеки човек един ден трябва да я прочете и да помисли над нея. Защото това е книга Живота, за мечтите, желанията, радостите и страданията на Хората. И всичко това показано през един по-различен ъгъл — японската култура. Не ме вълнува дали Клавел е японец, американец, арменец, англичанин или австралиец. Вълнуват ме мислите които прочетох в тази книга…
Минко Лазаров
Да, книгата е много интересна! Джеймс Клавел отново ми припомни, защо е един от любимите ми писатели.
В романа няма толкова религия колкото борба за власт,източна философия и история на католическата църква в района. За мен религия няма. Най-добрия роман на Клавел. След него поставям Тай-пан.
Ще се избиете — това е роман, а не исторически учебник!!! Прекрасен,с много интересен сюжет, с дълбоко търсене на японската психология, религия, борби за власт. Никой не познава и разбира японците /азиатците/, освен самите японци. А Тай Пан остави у мен чувство за недовършеност…
За тези, които харесват Шогун, ще препоръчам поредицата на Ерик Лустбадер ,,Нинджа"!
Една невероятна книга! Лично аз я обожавам! Разказваща по не особенно сложен начин за разликата на два свята! След нея прочетох всичко / по — известно/ на Клавел, но „Шогун“ си остана там… Запомняща се…!
Ами аз не съм от тези дето навлизат много надълбоко в книгите и вадят от там какво е искал да каже автора, какви дълбоки политически религиозни и прочее послания е отправил към читателя. Но романа е голям несъмнено и то не само като обем. Прочетох го след Клетниците и високо оцених липсата на скучни моменти и безкрайни обстоятелствени пояснения. Несъмнено е сладкодумец Клавелчо, успява без чак толкова много действие да държи интереса. Според мен има материал за поне още толкова да не кажа даже за трилогия. Финалът успява да ти създаде онова особено чувство под лъжичката и го оценявам като силен, но някак увисна, очаквах да се стигне по-напред в действието
Много е хубав романа.Клавел има интересен и увлекателен стил на писане.
За пореден път препрочитам тази многопластова книга за живота. След поредния прочит ще пиша по-детайлно. Сега само искам да насоча вниманието ви към класическо Японско произведение за същия период, но със силни исторически корени. Става дума за „Мусаши“, има я тук. Действието и започва непосредствено след битката при Секигахара. Стилът е много увлекателен, независимо че е писана преди век почти.
bros
„Мусаши“ е написана през 1971 г., само четири години преди „Шогун“. Има още доста да почакаме, за да достигнат тези два романа вековна възраст.
„Мусаши“ е написан през 1935-1939год., като излиза като поредица във вестник. През 1971г. е издаден като цял роман, почти 10години след смъртта на автора му.
Благодаря, че ми предоставихте възможността отново да прочета тази книга. Преди години бях омаяна от филма. След това прочетох книгата и тя ме обогати много. Сега с лека тъга затворих последната страница
Само регистрирани потребители могат да дават коментари.
Само регистрирани потребители могат да дават коментари.