Итало Калвино
Две интервюта по проблемите на науката и литературата

I

Какво е според вас отношението между наука и литература днес?

Неотдавна четох една статия на Ролан Барт, озаглавена „Литературата срещу науката“. Барт е склонен да смята литературата като съзнание на езика, език със своя плътност и автономна реалност; за литературата езикът не е никога прозрачен, нито чист инструмент за обозначаване на дадено „съдържание“, „реалност“, „мисъл“ или „истина“, т.е. не може да означава нищо друго извън самия себе си. Науката пък — все според Барт — схваща езика като неутрален инструмент, служещ за изразяване на нещо друго, на една чужда нему действителност и тъкмо в това различно схващане за езика се състои разликата между наука и литература. По този път Барт стига до твърдението, че литературата е по-научна и от науката, тъй като литературата знае, че езикът никога не е невинен, знае, че пишейки, не можем да изразим нищо извън самото писане, никаква истина, която да не е истина, отнасяща се до акта на писане. Така че според Барт, ако науката за езика иска да стане наука, то тя е предопределена да се превърне в литература, в интегрално писмо и ще претендира също така и за насладата от езика, която сега е изключителен прерогатив на литературата.

Но може ли наистина днешната наука да бъде определена от това доверие в един абсолютен референциален код, не е ли тя самата вече едно непрекъснато поставяне под въпрос на собствените й лингвистични условности? В полемиката си Барт, изглежда, вижда науката много по-компактна, по-сигурна, отколкото е в действителност. И ето че — поне що се отнася до математиката — вместо пред търсения дискурс, основан на стояща извън него истина, се озоваваме пред наука, която не е чужда на играта със собствения й процес на формиране.

Статията на Барт излезе преди няколко месеца в един брой на „Таймс Литеръри Съплъмънт“ (литературна притурка на вестник „Таймс“), посветен на литературата на европейския континент и по-специално на отношението на литературата към другите области на изследване. В същия брой един друг френски писател — по-възрастен и принадлежащ към съвсем други културни среди, Реймон Кьоно, говори за науката по напълно различен начин. Кьоно е писател, чието хоби е математиката. Повечето от приятелите му са не литератори, а математици и в своята статия той изтъква мястото на математическата мисъл — посредством нарастващото математизиране на хуманитарните науки, — което тя започва да заема в литературата. Заедно с един свой приятел математик Кьоно основава група, която се занимава с математико-литературни изследвания и експерименти. За разлика от строгия анализ на Барт в текстовете на писателите от групата „Тел-Кел“ господствуват развлечението, интелектуалната акробатика и въображението. Един от техните трудове например е студията върху математическите проблеми, възникващи от последователността на римите в секстината на провансалските поети (и на Данте), която може да бъде изразена графически като спирала^[1]. Струва ми се, че двете позиции, които изложих, обрисуват доста добре положението: два полюса, около които гравитираме, привличани от тях, като същевременно отчитаме границите и на единия, и на другия. От една страна, Барт със своите „противници“ на науката, мислещи и говорещи със студена научна точност, а от друга — Кьоно със своите приятели на науката, които говорят и мислят, водени от капризите на езика и мисълта.

Неотдавна казахте, че най-големият италиански писател е Галилеи. Защо?

Леопарди се възхищава от едновременната точност и елегантност на прозата на Галилей. Достатъчно е да погледнем избраните пасажи от Галилей, които Леопарди е включил в своята „Христоматия на италианската проза“, за да разберем колко много езикът на Леопарди — включително поетичният — дължи на Галилей. Но ако се върнем на казаното преди малко, трябва да изтъкнем, че Галилей използва езика не като неутрален инструмент, а с литературно съзнание, с непрекъснато експресивно, пълно с въображение, бих казал направо лирично участие. Когато чета Галилей, голямо удоволствие ми доставят пасажите, в които той говори за Луната: за първи път тук Луната става за хората обективен предмет, описан подробно като нещо осезаемо, но въпреки това, заговори ли за Луната, в езика му се усеща някаква лекота и омайна колебливост. Неслучайно той се е възхищавал от такъв космически и лунен поет като Ариосто. (Галилей е коментирал и Тасо, но неуспешно именно защото това му пристрастие към Ариосто го е карало да подлага Тасо на унищожителна, но невинаги справедлива критика). Идейният поглед върху света, който ръководи Галилей и в научната му дейност, е богат на литературна култура. Това ни позволява да набележим даже линията Ариосто — Галилей — Леопарди като една от най-важните силови линии на нашата литература.

Когато казах, че Галилей си остава най-великият италиански писател, Карло Касола подскочи и се провикна: „Как така, та аз мислех, че е Данте! Няма какво, голямо откритие!“ Преди всичко аз имам предвид Галилей не като поет, а като прозаик. В такъв случай по на място би било сравнението между Галилей и Макиавели, а това би ме затруднило, защото обичам много и Макиавели. Мога да кажа само, че в сегашната си литературна ориентация най-много черпя от Галилей, особено що се отнася до точността на езика, научно-поетичната образност и проникновение. Но Галилей — казва Касола — е бил учен, а не писател. Този аргумент ми се струва лесно оборим: по същия начин и Данте, на един по-различен културен хоризонт, е творил енциклопедично и космогонично, стремял се е да създаде образ на Вселената със средствата на художественото слово. Това е дълбоко призвание на италианската литература, пронизващо я като червена нишка от Данте до Галилей: литературната творба като карта на света и познанието, книжовност, движена от тласъка към познание, което е ту теологично, ту спекулативно, ту магьосническо, ту енциклопедично, ту натурфилософско, ту мечтателско. Това познание е присъщо на всички европейски литератури, но в италианската е било, така да се каже, доминиращо под най-различни форми и я прави толкова различна от другите, толкова трудна и същевременно незаменима. През последните години тази жилка се срещаше по-спорадично и наред с това намаляваше и значението на италианската литература; днес може би е дошъл моментът да я възродим. Трябва да кажа, че напоследък — може би поради вида на нещата, които започнах да пиша — италианската литература ми стана още по-необходима, отколкото преди; на моменти имам чувството, че пътят, който следвам, ме води по истинското забравено русло на италианската традиция.

От последните ви книги добиваме впечатление, че симпатизирате повече на клетката, отколкото на човека, на математическото изчисление, отколкото на чувствата, на умствения импулс, отколкото на идеите. Какво означава това?

Повече на клетката, отколкото на човека… Но дали е точно така? Защото си мисля, че някой би могъл да отправи срещу моите „космокомични“ разкази точно обратни възражения, т.е. че карам клетки да говорят като хора или с други думи, че се връщам към старата игра на антропоморфизъм. Нека си припомним отправеното преди години от Роб-Грийе тежко обвинение срещу антропоморфизма, срещу писателя, който „очовечава“ пейзажа, като казва, че „слънцето се усмихва“ и „морето се гневи“.

Аз обаче възприех този антропоморфизъм и го отстоявам като основен литературен — а преди това митичен — способ, свързан с едно от първите обяснения за света, дадено от първобитния човек — анимизма. Не че казаното от Роб-Грийе не ме убеждава, но стана така, че по-късно в процеса на писателската ми работа се случи да следвам обратния път с разкази, които са своего рода делириум на антропоморфизма, на невъзможността да мислиш за света, освен чрез човешки фигури или по-точно — чрез човешки гримаси и мрънкане. Естествено, и това е един начин да се постави на изпитание най-очебийният, мързелив и тщеславен образ на човека: да умножиш многократно очите и носа му по цялата глава така, че да не знае вече от коя страна, да се познае.

Пред писатели, които като мен не се съблазняват от психологията, от анализа на чувствата и интроспекцията, се разкриват хоризонти, не по-малко широки от онези, над които доминират герои с добре изваяни индивидуални черти, или от онези, които се откриват пред писателите, изследващи човешката душа отвътре. Аз се интересувам главно от мозайката, в която е в членен човекът, от фигурата, която трябва да открия сред шарките на килима. И без това съм сигурен, че от „човешкото“, така или иначе, няма да се измъкна, макар да не се пресилвам да излъчвам „човешко“ от всичките си пори: историите, които описвам, се зараждат в човешки мозък посредством комбинации от знаци, изработени от предшествуващи човешки култури. Така в последните разкази на книгата ми „Те-нулево“ се опитах да изградя разказ от едно чисто дедуктивно разсъждение и може би тук наистина съм се отдалечил от антропоморфизма или по-скоро от известен вид антропоморфизъм, защото именно тези човешки присъствия, определени единствено от отношения, от една функция, населяват заобикалящия ни свят и ръководят нашето всекидневие независимо дали това ни се харесва, или не.

II

Интервю, дадено на Младен Макиедо за списание „Коло“, Загреб, бр. 10, 1968 г., по въпросите: 1. за просветителството днес, 2. за науката и моралните ценности и 3. за отношението научен език литературен език.

1. В този момент терминът „просветителство“ не е много популярен. Просветителството е обвинение, че в него именно се корени технократската идеология, която държи властта в индустриализираните страни и срещу която се бунтува младежта в цял свят. Основният текст, от който води началото си тази критика, е книгата на Хоркхаймер и Адорно „Диалектика на просветителството“, излязла преди тридесетина години в Съединените щати, а преди петнадесет и в Западна Германия: авторите започват направо от „Одисея“, разглеждайки я като пръв манифест на буржоазната просветителска и технократска идеология. Аз не съм много убеден в състоятелността на тези тезиси. Одисей ми е бил винаги много симпатичен. Но не съм склонен да приема току-така етикета на „неопросветител“, който различни критици ми лепват — някои в положителен, а други в ограничителен смисъл. Вярно е, че осемнадесетият век е все още един от историческите периоди, от които се възхищавам именно защото го преоткривам като все по-богат, разнолик, пълен с противоречиви ферменти, живи и до днес. Продължавам да чувствувам жив духа, с който преди единадесет години написах „Баронът по дърветата“, своего рода Дон Кихот на „философията на Просвещението“.

2. Не вярвам, че е възможно да се търси оправдание за моралния релативизъм в съвременната наука и по-специално в теорията на относителността. Напротив, нашата епоха се характеризира с ясно разграничаване на науката и моралните ценности, което ще рече, че моралната отговорност не може да бъде скривана зад користни оправдания. От друга страна, мисля, че и в миналото проблематичното, винаги носещо риск морално търсене е било по-важно от компактността на ясно дефинирани етикети. Един християнин, прекалено сигурен в това кое е справедливо и кое не, никога не е бил добър християнин. А и най-рационалната и универсална етика, каквато се опита да изгради Кант, изисква при всяка нова ситуация да се тръгва от нула. Тази етична проблематика е намерила у марксиста крайната си завършеност; марксистът е онзи, който знае, че всяка ценност може да бъде отречена (или преутвърдена) в хода на историческия процес от друга противоположна, антиетична ценност. Голяма част от творчеството на Бертолт Брехт е изградена на тези безмилостни преобръщания.

И въобще, моралните проблеми не се поставят на равнището на литературата, а на равнището на практическото поведение. Литературата изгражда автономни фигури, които могат да служат като еталон за съпоставяне с практическия опит или с други умствени конструкции. И единствено чрез това съпоставяне от страна на читателя литературата може да се включи като активен морален елемент, т.е. само чрез съпоставянето на ценностите, които читателят търси, с онези, които литературната творба подсказва или съдържа в себе си. Но това размишление трябва да бъде критично и тъкмо затова „морализаторската“, „градивната“ и „възпитаваща“ литература никога не е служила за морален стимул, с единствено изключение за читателя, който я демистифицира и открива фалша и лицемерието й.

Ако в разказа си „Преследването“ казвам, че „преследвачи-преследвани“, е една система, всеки преследван е същевременно и преследвач (или трябва да се, превърне в преследвач), аз преди всичко следвам една формална, бих казал почти геометрична логика, имплицитна на разказа. Но същевременно казвам и още нещо, което може да предизвика морал на активност у читателя. Читателят може да отхвърли или да приеме тази метафора и ако я отхвърли, той ще бъде в състояние да осъзнае по-добре онова, което иска да отхвърли, а ако я приеме — ще бъде подтикнат да се замисли задълбочено и критично над една такава непоносима ситуация. Важното е читателят да открие в разказа въображаем материал, който да резонира у него със специфичния си език, да предизвика реакции и контрасти.

3. Научният език клони към чисто формален, математически, основан на абстрактна логика начин на изразяване. Той си изгражда система от ценности, при която всяка дума, всеки знак представлява ценност поради самия факт, че е бил избран и фиксиран върху страницата. Не може да има никакво съвпадение между двата езика, но — именно поради абсолютното им различие между тях може да възникне предизвикателство, съревнование. При дадена ситуация е възможно литературата да послужи косвено като подтик за учения: като пример за смелост на въображението, за крайни изводи от една хипотеза и т.н. По същия начин, при друга ситуация, може да стане и обратното. В този момент моделът на математическия език, езика на формалната логика, може да спаси писателя от износването, в което са изпаднали думи и образи вследствие на фалшивата им употреба. Но и тук писателят не трябва да си мисли, че е намерил нещо абсолютно; и тук примерът на науката може да му бъде от полза: търпеливо и скромно да смята всеки резултат като частица от една може би безкрайна поредица от апроксимации.