Метаданни
Данни
- Включено в книгата
- Оригинално заглавие
- N’espérez pas vous débarrasser des livres, 2009 (Пълни авторски права)
- Превод от френски
- Силвия Колева, 2011 (Пълни авторски права)
- Форма
- Интервю
- Жанр
- Характеристика
-
- Няма
- Оценка
- 6 (× 7 гласа)
- Вашата оценка:
Информация
- Сканиране и начална корекция
- MY LIBRARY Editions (2015 г.)
- Допълнителна корекция и форматиране
- NomaD (2015 г.)
Издание:
Умберто Еко, Жан-Клод Кариер. Това не е краят на книгите
Взел интервюта, предговор: Жан-Филип дьо Тонак
Френска. Първо издание
Научен редактор: доц. д-р Милена Цветкова
Художник: Виктор Паунов
Илюстрации: Мария Братоева
Коректор: Снежана Бошнакова
Превод от френски език, бележки: Силвия Николай Колева
Enthusiast, София, 2011
ISBN: 978-2-246-74271-5
N’espérez pas vous débarrasser des livres
Jean-Claude Carrière & Umberto Eco; entretiens menés par Jean-Philippe de Tonnac. — Paris: B. Grasset, 2009
Предпечат: Георги Иванов
Формат 84×108/32
Печатни коли 12
Издава Enthusiast — запазена марка на „Алто комюникейшънс енд пъблишинг“ ООД
Печат Мултипринт ООД
История
- — Добавяне
4.
Отмъщението на „изключените“
Жан-Филип дьо Тонак:
Струва ми се, че трябва да се върнем на проблема, породен от предоставянето на неконтролирана информация чрез интернет. Как да се справяме с този „строителен материал“, с това многообразие, с това изобилие?
Жан-Клод Кариер
Наистина интернет ни дава сурова информация без никакъв или почти без никакъв подбор, без контрол на източниците, без никаква подредба. Всеки потребител трябва лично да провери откритата от него информация и да й придаде смисъл — да намести знанията в собствената система от понятия. Само че по какви критерии? Както вече споменахме, учебниците по история и историческите трудове са написани съобразно националните предпочитания, съобразно влияния, които често са краткотрайни, съобразно идеологически изисквания, които прозират тук-там. Нито една история, която описва Френската революция, не е „невинна“. Според френските историци на XIX век Дантон е велик човек, на негово име са кръстени улици, навсякъде има негови статуи. После той изпада в немилост, защото е уличен в корупция, и ето че неподкупният Робеспиер, подкрепян от историци марксисти като Албер Матиез[1], го измества. Успяват да му кръстят няколко улици в комунистически предградия и дори една метростанция в Монтрьой-су-Боа. А кой ще бъде героят утре? Или какво ще е на мода? Не знаем. Имаме нужда от гледна точка и от ориентири, за да знаем какъв подход да прилагаме към този безпорядъчен и объркан океан на знанието.
Умберто Еко
Съзирам друга опасност. Различните култури прилагат филтрирането — всяка от своя гледна точка, и ни определят какво трябва да запазим и какво — да забравим. В този смисъл те ни предлагат общ терен на разбирателство, в това число — и по отношение на грешките. Разбираш каква революция извършва Галилей само като сравняваш откритията му с научните становища на Птолемей. С други думи, трябва да изучим етапа „Птолемей“, за да можем да пристъпим в етапа „Галилей“, и едва тогава ще разберем, че първият е сгрешил. Всяка наша дискусия по темата може да се състои единствено на базата на универсална енциклопедия. Бих могъл да ви докажа, че Наполеон никога не е съществувал, но само защото и тримата знаем, че е съществувал. Именно в това се състои гаранцията за приемствеността, за непрекъснатостта на диалога. И именно стремежът ни да живеем в стадо позволява диалога, творчеството, свободата. А с интернет, който ни предоставя всичко, но и както каза — ни принуждава да филтрираме, т.е. да извършваме подбор не посредством културата, а на своя глава, рискуваме отсега нататък да се окажем с шест милиарда енциклопедии, което ще попречи на всякакво разбирателство.
Хипотезата ми граничи с фантастиката, защото винаги ще има сили, които ще подтикват хората да споделят едни и същи убеждения. Искам да кажа, че винаги ще съществуват всепризнати авторитети, наречени „международна научна общност“, на която ние имаме пълно доверие, защото виждаме, че тя е в състояние да преглежда и коригира публично своите изводи, при това — всеки ден. Именно поради непоклатимото ни доверие в тази научна общност е вярно, че корен квадратен от 2 е 1,4121356237309504880168872420969807856967187537694807317667973799073 (не го знам наизуст, естествено, направих справка с портативния ми компютър).
Каква друга гаранция би имал един нормален човек, че това отговаря на истината? Можем да кажем, че научните истини повече или по-малко ще си останат валидни за всички нас, тъй като, ако не споделяме едни и същи математически знания, би било невъзможно например да изградим къща.
Достатъчно е обаче да се помотаеш малко из интернет и ще намериш групи хора, поставящи под съмнение знания, които ние мислим, че се споделят от всички. Те твърдят например, че земята е куха във вътрешността си и че живеем от вътрешната й страна или че светът наистина е бил създаден за шест дни. Следователно рискът да срещнеш безброй различни знания и гледни точки съществува. Бяхме твърдо убедени, че при глобализацията всички ще мислят еднакво. А се получи точно обратното — във всяко отношение. Защото тя допринася за раздробяването на общия опит.
Жан-Клод Кариер
По повод изобилието, през което всеки е принуден да си пробива пътя сам, каквото и да му струва, понякога си мисля за индийския пантеон и неговите 36 хиляди главни божества, а също — и за второстепенните му божества, чийто брой е неопределен. Добре, че сред това роене на богове все пак има и колоси, които са известни на всички индийци. Защо? Има един метод, който в Индия се нарича гледната точка на костенурката. Поставяш една костенурка на земята така, че четирите й крачета да се показват от черупката й. Те представляват четирите посоки на света. Възсядаш костенурката, която е един от аватарите на Вишну[2] и от 36 хиляди божества, които виждаш около себе си, избираш онези, които ти говорят по особен начин. И тогава начертаваш пътя си.
Според мен същото или почти същото можем да направим и като избираме собствения си път в интернет. Всеки индиец си има собствени божества. Въпреки това всички споделят едни и същи общи вярвания. Е, добре, връщам се на филтрирането. Всички сме учили по източници на информация, филтрирана, преди да се родим. Това е присъщо за всяка култура, както вече спомена. Не е забранено резултатът от филтрирането да бъде поставен и под съмнение. Но ние не можем да го направим. Ето ти пример. Според мен, като изключим Рембо и Бодлер, ние не познаваме големите френски поети. Имам предвид безценните разпасани барокови поети от началото на XVII век, които Боало и поетите на класицизма решават да убият. Казват се Жан дьо Ласепед[3], Жан-Батист Шасине[4], Клод Опил[5] и Пиер дьо Марбьоф[6]. Знам наизуст творбите на повечето от тях, но не мога да ги открия никъде освен в оригиналните издания — т.е. в книгите им, публикувани през тяхната епоха. Намират се рядко и са скъпи. Почти не са преиздавани. Твърдя, че се нареждат сред най-великите френски поети и струват много повече от Ламартин и Алфред дьо Мюсе, които са ни „продадени“ като най-видните представители на нашата поезия. Мюсе ни е оставил четиринадесет творби и когато един ден открих, че Алфред Жари ги е нарекъл четиринадесет пъти „нищожни“, бях щастлив.
Така че миналото ни е вкаменелост. И същевременно нищо не е по-живо от миналото. Продължавам нататък… Когато адаптирах за екран „Сирано дьо Бержерак“ на Едмон Ростан заедно с Жан-Пол Рапно[7], и на двамата ни се прииска да наблегнем върху образа на Роксана, която в пиесата е доста пренебрегната. Забавлявах се, докато преразказвах историята, като подчертавах, че това е историята на една жена. Ама как така — на жена? Ами, много просто — историята на една жена, намерила идеалния мъж — хубав, интелигентен, щедър, но с един недостатък: той — това са двама мъже. Роксана е четяла с особена наслада поетите от своето време. За да приобщя актрисата Ан Броше към ролята на Роксана — чувствителна провинциална интелектуалка, дошла в Париж, й дадох оригиналните издания на тези потънали в забрава поети. Те не само й харесаха, но и двамата с нея успяхме да направим на Фестивала в Авиньон публично четене. Ето как е възможно да възкресиш, макар и за миг, несправедливо обречени на забрава мъртъвци.
Ами да, говоря за мъртъвци, за истински мъртъвци. Налага се да си припомним, че някои от тези поети са били изгорени на Гревския площад, в разгара на XVII век, защото са били свободомислещи, бунтари, често хомосексуални и задължително — безсрамни. Така е с Жак дьо Шосон[8] и Клод Пьоти[9]. От втория ни е останал сонет, посветен на негов приятел, обвинен в содомия и свободомислие и изгорен през 1661 г. Палачът давал на затворниците да облекат риза, напоена със сяра, и така огънят бързо обгръщал осъдения и го задушавал. „Приятели, изгориха клетия Шосон!“ — така започва сонетът на Пьоти. После разказва за ужасното мъчение и завършва с думите, правейки алюзия с напоената със сяра риза: „Умря както и живя, мизерника, като показа задника си на всички!“. Две години по-късно изгарят и самия Клод Пьоти. Това го знаят малцина. Защото се намираме в епохата на успехите на Корней и Молиер, построяването на Версай и въобще — в нашия „велик век“[10]. Ами ето ви още една форма на филтриране — изгарянето на хора. За щастие, в края на XIX век живял един библиофил — Фредерик Лашевр[11], който имал слабост към тези поети и ги издал отново, макар и в малък тираж. Благодарение на него все още имаме възможността да ги четем.
Умберто Еко
Говориш за френски барокови поети, които са забравени. През първата половина от XIX век по-голямата част от италианската барокова поезия беше скрита от италианските учебни програми, защото на нея се гледаше като на упадъчен период в литературата. Принадлежа към поколението, което в университета (не в гимназията) слушаше лекции на преподаватели с новаторски дух. Така преоткрих барока и бях запленен до такава степен, че той ме вдъхнови за романа ми „Островът от предишния ден“[12], чието действие се развива през онази епоха. Но и ние, италианците, допринесохме за преосмислянето на мирогледа за Средновековието. Впрочем то е започнало още в средата на XIX век. Работех върху естетиката на Средновековието. По онова време имаше двама-трима учени, които се занимаха всеотдайно с тази тема, но интелектуалците продължаваха да й се мусят, така че трябваше да проявим инат. Само че вашето не-откриване и нашето пре-откриване на барока се дължат на факта, че Франция не е имала истински архитектурен барок. Френският XVII век вече е класически, докато Италия през същата епоха има Бернини[13] и Боромини[14] — творци, които в бароковата архитектура съответстват на бароковата поезия. А вие не сте преминали през световъртежа на архитектурата. Църквата ви „Сен Сюлпис“ не е барокова сграда. Не искам да бъда злобен като Юисман[15], който казва, че тя е модел на всички френски гари[16].
Жан-Клод Кариер
Това обаче не му е попречило да разположи там част от действието на романа си „Бездната“[17].
Умберто Еко
Харесвам целия квартал около „Сен Сюлпис“, дори църквата. Само че тя просто не буди у мен асоциации за великия италиански или дори баварски барок, въпреки че нейният архитект Сервандони[18] е италианец.
Жан-Клод Кариер
Когато по нареждане на Анри IV построяват площад „Вож“[19] в Париж, тя вече изглежда доста прилично[20].
Умберто Еко
Въпреки че са замислени през епохата на Възраждането, замъците по Лоара са построени като подражание на замъка „Шамбор“ и са единствените прояви на барок във Франция.
Жан-Клод Кариер
В Германия барокът е еквивалент на класицизма.
Умберто Еко
Ето защо за германците поет като Андреас Грифиус[21] е голям поет и вероятно съответства на твоите забравени френски поети. Сега виждам и друга причина, която обяснява защо барокът се проявява някъде с повече, а другаде — с по-малко блясък. Някъде барокът избликва насред епоха на пълен упадък, какъвто е случаят в Италия, а другаде, напротив — когато централната власт във Франция укрепва. Един твърде могъщ крал не може да допусне архитектите му да отприщят фантазията си, а барокът е свободомислещ и анархичен.
Жан-Клод Кариер
Почти бунтовен, а по онова време Франция е под диктата на ужасната сентенция на Боало: „Най-сетне дойде Малерб[22] и пръв във Франция съумя да сложи в стиховете си малко ред“. Да, на Боало — съвършеният анти-поет. А сега искам да спомена друга видна фигура, също забравена, но наскоро беше преоткрита. Съвременник е на нашия френски талибан. Става въпрос за Балтасар Грасиан[23], автор на романа „Придворният“.
Умберто Еко
През онази епоха има още една важна личност. Почти по същото време, когато Грасиан пише в Испания своя „Придворен“ (буквално заглавието му е „Джобен оракул или изкуството на благоразумието“), в Италия пък Торквато Ачето[24] пише „За почтената притворност“. Мненията на Грасиан и Ачето се припокриват по редица теми. Само че, докато Грасиан съветва как в двора човек да придобие поведение, което е в пълна дисхармония със същността му, за да може да блесне по-добре, Ачето (който също препоръчва с поведението си човек да прикрива същността си) препоръчва на всеки да стане незабележим и по този начин да си изгради защита. Разбира се, това са нюанси, сътворени от двама автори на помагала за преструвката и лицемерието с различни цели — да блеснеш повече или да се обезличиш по-успешно.
Жан-Клод Кариер
Единственият италианския писател, който никога не е имал нужда от реабилитация в тази област, очевидно е Макиавели. Смяташ ли, че и в науката съществуват същите неправди и че те се отнасят за именити личности, които са забравени?
Умберто Еко
Науката убива, но в друг смисъл. Убива предишната гледна точка, ако тя се окаже невалидна от амвона на новото откритие. Например учените са смятали, че вълните се движат в етера — в световния ефир. Щом беше доказано, че ефирът не съществува, никой вече няма право да говори за него. Така изоставената хипотеза потъва в историята на мълчанието. За съжаление, аналитичната философия в САЩ, в неосъщественото си желание да прилича на наука, е възприела същата гледна точка. Преди няколко десетилетия във Факултета по философия в Принстънския университет можеше да се прочете: „Забранено за историците по философия“. Да, ама не. Хуманитарните науки не могат да забравят историята си. Веднъж един философ аналитик ме попита защо трябвало да се обременява с неща, които били казали стоиците по един или друг въпрос. Думите им се отнасяли или за някоя глупост, която не ни интересувала, или пък засягали някаква идея, която било изключено някой друг да не формулирал рано или късно.
Отговорих му, че вероятно стоиците са мислили по интересни въпроси, с които оттогава насам никой не се е занимавал, и че за нас е от ключово значение да преразгледаме всички открития, които са спрели развитието си. Защото, щом стоиците са ги прозрели, не е необходимо да чакаме някой американски гений да преоткрие древните идеи, които всеки дебил в Европа вече познава. С други думи, ако някоя мисъл, изречена в древността, ни води до задънена улица, добре е да знаем този факт, за да не поемаме по път, който не води никъде.
Жан-Клод Кариер
Изредих ти непознатите за нас големи барокови поети. Разкажи ни за потъналите в несправедлива забрава италиански писатели.
Умберто Еко
Споменах за скромните автори от епохата на барока, въпреки че най-известният от тях, Джанбатиста Марино[25], тогава е бил по-известен във Франция, отколкото в Италия. А през останалата част на XVII век великите ни мъже са били предимно учени и философи като Галилей, Бруно или Кампанела и са били част от универсалния „syllabus“[26]. А що се отнася до литературата, нашият XVII век е бил по-слаб, отколкото френският, но не можем да отминем с мълчание Голдони[27]. По-малко познати са италианските философи на XVIII век като например Бекария[28], който първи се обявява против смъртната присъда. Но несъмнено най-големият мислител на Италия през същия век е бил Вико[29], който с възгледите си предугажда и изпреварва философията на историята от XIX век. Ценят го много повече в англосаксонския свят, отколкото във Франция.
Несъмнено един от най-големите световни поети на XIX век е Джакомо Леопарди[30], но той е слабо познат във Франция въпреки добрите преводи. Само че Леопарди е бил преди всичко голям мислител, но дори и като такъв е почти непознат в Италия. Интересно, че преди няколко години неговият колосален труд „Зибалдоне“[31] (абсолютно несистематизирани философски размишления на всякакви теми и какво ли не още) беше преведен на френски език, но интерес прояви само малка групичка философи и неколцина италианисти. Същото се случи и с Алесандро Мандзони. Неговият роман „Годениците“ беше преведен многократно на френски — още от първото му издание, а и беше преиздаден наскоро, но никога не спечели широк кръг читатели. Жалко, защото го смятам за голям романист.
На френски има дори превод на „Изповедите на един италианец“ от Иполито Ниево[32], но защо да се сърдя на французите, че не го четат, когато и самите италианци постъпват по същия начин! (Кой знае, може пък да имат някаква сериозна причина да не го правят…) Срам ме е да призная, че самият аз го прочетох изцяло съвсем наскоро. Истинско откритие. Казваха, че бил скучен. Не е вярно. Творбата е завладяваща. Може би стилът му става малко тежък във втория том, но първият е прекрасен. Впрочем той е умрял на 30-годишна възраст по време на гарибалдийските войни, и то — по доста тайнствен начин. Романът излиза след смъртта му, така че не е имал възможността да го преправи. А произведението е впечатляващ литературен и исторически феномен.
Бих прибавил и Джовани Верга[33]. Но по всяка вероятност особено важно е литературното течение от 1840–1860 г., което е доста в тон с днешния ден и което наричаме „Scapigliatura“[34]. Самите италианци знаят малко за него, а неговите представители са били на висотата на бурния възход на събратята си в Париж. „Скапилиатите“ — това всъщност са „разчорлените“, „бохемите“.
Жан-Клод Кариер
Във Франция си имаме една група Ирсюти (рошльовци), създадена от неколцина членове на Хидропатите[35], които в края на XIX век се срещали в „Ша ноар“[36]. Исках обаче да добавя нещо към онова, което казахте за XVIII век. В периода между „Федра“ на Расин и епохата на романтизма във Франция в продължение на сто и двадесет или сто и тридесет години не е написано нито едно поетично произведение. Разбира се, стихоплетците са снасяли, бълвали и публикували хиляди, а може би и милиони стихове, но нито един французин не е в състояние да каже името дори на едно от техните творения. Ще спомена Флориан[37], който си е обикновен баснописец, абат Дьолил, Жан-Батист Русо[38], само че кой ги е чел и кой днес е в състояние да ги чете? И кой все още чете трагедиите на Волтер? Навремето са били толкова популярни, че заради тях е награден приживе в „Комеди Франсез“[39]! А сега тук-там попадаме на тях случайно. И причината е, че тези „поети“ или онези, които са се назовавали с това име, се задоволявали единствено да прилагат правилата на предишния век, наложени от Боало. Никога не са били писани повече стихове и по-малко поезия. Нито една поема в продължение на повече от век. Когато творецът се задоволява да следва правилата, изчезва всяка изненада, губи се всякакъв блясък, всякакво вдъхновение. Ето на това се мъча да науча младите кинотворци. „Да, ще продължавате да правите филми — това е сравнително лесно, но заедно с това може да забравите как се прави кино“ — предупреждавам ги аз.
Умберто Еко
Значи в конкретния случай филтрирането е полезно. За предпочитане е да не си спомняме за такива „поети“.
Жан-Клод Кариер
Да, това безпощадно филтриране е било справедливо. Всички — в бездната на забравата. Изглежда, че талантът, новаторството, дързостта, са преминали в лагера на философите, при авторите на проза като Лакло[40], Льосаж[41] или Дидро и при двамата драматурзи — Мариво[42] и Бомарше. Едва след това отваря врати нашето велико столетие на романа — XIX век.
Умберто Еко
А великата епоха на английския роман е още през XVIII век — Самюел Ричардсън[43], Даниел Дефо… Трите големи „цивилизации на романа“ безспорно са Франция, Англия и Русия.
Жан-Клод Кариер
Човек винаги се шокира, когато осъзнае, че понякога творческото вдъхновение може да секне, даже да изчезне. Ако вземем например историята на френската поезия, да кажем — от Франсоа Вийон[44] до сюрреалистите, ще съзрем върволица от поетически школи, господствали една след друга в литературата: поетите от Плеядата[45], класиците, романтиците, символистите, сюрреалистите и т.н. Но няма да открием нито следа от поезия, нито нов талант във времето между 1676 г., датата на написването на „Федра“[46], и творчеството на Андре дьо Шение[47].
Умберто Еко
Мълчание в поезията през една от най-славните епохи във Франция…
Жан-Клод Кариер
Когато френският език е бил дипломатическият език на цяла Европа… И мога да те уверя, че търсих навсякъде! Дори в народното творчество. Няма нищо, което си струва да бъде запазено.
Умберто Еко
Жанровете в литературата и в живописта се създават като подражание и под влияние на нещо. Ето един пример. Някой писател пръв написва хубав исторически роман и има известен успех. И ето, веднага започва плагиатството. Ако открия, че с писане на любовни романи се изкарват добри пари, няма да се откажа и аз да опитам. Така и в Древния Рим се е образувал кръг от поети, които говорели за любовта като Катул[48] и Проперций[49]… Съвременният роман, наричан „буржоазен“, се ражда в Англия при много особени икономически обстоятелства. Авторите пишат романи за жените на търговците или моряците, мъже, които, общо взето, са все на път. За жени, които знаят да четат и имат достатъчно свободно време за подобни занимания. Но пишат и за камериерки. И едните, и другите имат свещи и четат през нощта. Буржоазният роман е роден в контекста на търговската икономика и е адресиран предимно към жените. А когато обществото открило, че господин Ричардсън печели пари, докато разказва живота на една камериерка, се появили още много претенденти за „трона“.
Жан-Клод Кариер
Творческите течения често се създават от малка група хора, които се познават и които в определен момент споделят едни и същи вкусове. Те са почти приятели. Всички сюрреалисти, с които успях да се срещна, ми казаха, че са усетили притегателната сила на Париж малко след края на Първата световна война. Ман Рей[50] е дошъл от САЩ, Макс Ернст[51] от Германия, Бунюел и Дали от Испания, Бенжамен Пере[52] от Тулуза, за да се срещнат в Париж със себеподобни — хора, с които да измислят нови образи, нови изразни средства. Същото е и с поколението битници, новата вълна, италианските кинотворци, които се събират в Рим. Така е било и с иранските поети през XII и XIII век, които са изникнали от нищото. Бих желал да изредя всички прекрасни поети — поне онези, които имат имена: Атар[53], Руми, Саади[54], Хафез[55], Омар Хаям. Всички те се познават помежду си и признават факта, който ти посочи — решаващото влияние на предшественика. А после изведнъж, внезапно, условията се променят, вдъхновението пресъхва, понякога групите се разпадат, но по принцип винаги се разпиляват, и приключението секва. В случая с Иран негативна роля изиграват ужасните монголски нашествия.
Умберто Еко
Спомням си една хубава книга на Алън Чапман[56], в която се разказваше как през XVII век в Оксфорд около Royal Society имало изключителен подем на физиката благодарение на маса първокласни учени, които си влияели един на друг. Тридесет години по-късно нямало и помен от това. Същото се случило и в началото на XX в. в Кеймбридж, но с математиката.
Жан-Клод Кариер
В този смисъл изолираният гений изглежда неприемлив. Поетите от Плеядата — Ронсар, Дю Беле, Маро, са приятели. Същото е и с френските класици — Молиер, Расин, Корней и Боало. Те пък били толкова близки, че дори се приказвало, че Корней сътворявал пиесите на Молиер. Големите руски романисти постоянно си разменяли писма и дори поддържали кореспонденция с френските си колеги. Така е с Тургенев и Флобер, например. Ако един писател иска да избегне риска да бъде „филтриран“, съветът ми към него е да не остава изолиран, а да се присъедини към някаква групичка.
Умберто Еко
Мистерията около Шекспир се дължи на обстоятелството, че е необяснимо как един обикновен актьор е могъл да роди такова гениално творчество. Стигаме дотам да си въобразим, че театърът на Шекспир е дело на Франсис Бейкън. Но не е така. На практика Шекспир не е бил изолиран. Живеел е сред образовано общество и около него са били другите поети от времето на Елизабет.
Жан-Клод Кариер
А сега искам да поставя въпрос, на който досега не съм си отговорил. Защо дадена епоха си избира творчески език, който се различава от всички други? Живописта и архитектурата през епохата на ренесанса в Италия, поезията в Англия през XVI век, театърът във Франция през XVII век, после пък следва философията, идва ред на романа във Франция и Русия през следващия век и т.н. Винаги съм се питал какво щеше да направи Бунюел с живота си, ако го нямаше киното? Спомням си и за категоричните оценки на Франсоа Трюфо[57]: „Няма английско кино, както и няма френски театър“. Сякаш киното е английско, а театърът — френски. Звучи доста грубичко и доста безапелационно.
Умберто Еко
Прав си, като казваш, че не сме в състояние да разрешим тази загадка. Ако решим да опитаме, се налага да вземем предвид безброй фактори. Горе-долу е същото, като да посочим къде в даден момент се намира някоя топка за тенис, захвърлена насред океана. Защо няма велика живопис в Англия по времето на Шекспир, докато в Италия по времето на Данте твори Джото, а по времето на Ариосто пък — Рафаело? И как се ражда Френската школа? Да, спомняме си, естествено, че Франсоа I е повикал Леонардо във Франция и че той сякаш е посял там зрънцето на онова, което по-късно се превръща във Френска школа. Само че къде е обяснението?
Жан-Клод Кариер
Ще се спра за миг, и то не без носталгия, върху зараждането на италианското кино. Защо се появи точно в Италия, и то след края на войната? Може би натрупаното влияние на векове живопис се среща с изключителната страст на младите кинотворци към живота на обикновените хора? Прибързано предположение. Бихме могли само да анализираме обстоятелствата, защото истинските причини при всички случаи ще ни се изплъзнат. Особено ако си зададем и въпроса: защо това кино толкова внезапно изчезна?
Често ми се е случвало да сравня „Чинечита“[58] с гигантско ателие, където едновременно работят Тициан, Веронезе, Тинторето и учениците им. Разбира се, знаеш, че когато папата вика Тициан в Рим, кортежът му бил дълъг седем километра — поне така се говори. Ами все едно, че се мести цяло студио. Само че това достатъчно ли е, за да се обясни неореализмът в италианската комедия? И появата на Висконти, Антониони и Фелини?
Жан-Филип дьо Тонак:
А дали е разумно да си представим култура, която не създава нито един вид изкуство?
Умберто Еко
Много е трудно да се каже. Смятало се е за възможно в някои области на света. Но ако човек отиде там и се поразтърси малко, ще открие, че съществуват традиции, които само ние не познаваме.
Жан-Клод Кариер
А и не трябва да забравяме, че в традиционните древни култури не съществува култ към великите творци. Големи художници са изразявали идеите си върху платното, без да „подпишат“ произведенията си. И най-вече — без да смятат себе си за творци и без някой да ги смята за такива.
Умберто Еко
Те не притежават и „културата на новаторството“, която е „западна марка“. Следователно има култури, където амбицията на „творците“ е била единствено да повтарят предано един и същи декоративен мотив и да предават унаследеното знание на учениците си. Ако има някакви вариации в изкуството им, те не се забелязват. По време на едно мое пътешествие в Австралия бях доста впечатлен от житейския опит и начина на живот на аборигените, не на онези, които днес са съсипани от алкохола и цивилизацията, а на онези, които са живели по тамошните земи, преди хората от Западния свят да дебаркират там. А какво на практика правеха те? Намираха се в необятната австралийска пустиня и бяха същински номади. Изследваха околностите, като непрекъснато се въртяха в кръг. Вечер хващаха някой гущер или змия и си приготвяха ядене, а на сутринта тръгваха отново на път. Ако, вместо да обикалят в кръг, в определен момент бяха тръгнали по права линия, щяха да стигнат до морето, където ги очакваше цяло пиршество. Така или иначе — и преди, както и сега, изкуството им се състои от кръгове, които ни напомнят абстрактна живопис (между другото, е много хубава). Един ден, по време на такова пътуване, се оказахме в някакъв резерват, където имаше християнска църква и свещеник. Свещеникът ни показа голяма мозайка в сградата на църквата, където обикновено няма кръгове. Каза ни, че според аборигените окръжностите изразявали страстите Христови, въпреки че не можа да ни обясни защо. Синът ми тогава беше юноша и не беше натрупал кой знае какво религиозно знание, но откри, че окръжностите са четиринадесет. Това очевидно бяха четиринадесетте спирания[59] към Via Crucis[60].
Пътят към разпятието беше изобразен като постоянно кръгово движение, прекъсвано от четиринадесетте спирания. Това беше тяхната гледна точка. Тоест те не бяха в състояние да се откъснат от собствените си художествени похвати и неизменни мотиви, а и от своето въображение. Но в тази пренаситена с повторения традиция все пак имаше някакво новаторство. Нека се опитаме да пообуздаем фантазията си. Връщам се към барока. Вече обяснихме причината, поради която във Франция няма барок — монархията, чиято власт е централизирана и силна, може да бъде идентифицирана единствено чрез класицизма. Несъмнено, поради същите причини, през периода, който спомена — края на XVII и целия XVIII век, няма никакво поетическо вдъхновение. Величието на Франция тогава е изисквало дисциплина, която е била в пълна противоположност с творческия живот.
Жан-Клод Кариер
Почти можем да направим заключението, че през най-бляскавата си епоха Франция няма поезия. Останала е почти без чувства и почти без глас. По същото време Германия е във вихъра на революцията „Sturm und Drang“[61]. Често се питам дали в съвременната власт, представлявана от хора като Саркози и Берлускони, които смятат за предимство факта, че не четат книги, няма известна носталгия по онази епоха, когато смелите гласове притихват и замлъкват, а властта става прозаична. Нашият президент като че ли изпитва вродена антипатия към „Принцеса дьо Клев“[62]. Като вечно забързан човек, той не вижда ползата от такова четене и не спира да повтаря това си становище по доста смущаващ начин. Ами да си представим за миг, че захвърлим всички писатели от кръжеца около Мадам дьо Лафайет в един огромен зимник и те потънат в дълго мълчание… превръщайки се в напълно ненужни личности. Между другото, в Италия ви се размина „Краля слънце“.
Умберто Еко
Ние си имахме принцове слънца, които стояха начело на градовете и които подкрепяха развитието на изключително творчество чак до края на XVII век. После започва бавен упадък. Еквивалент на вашия Крал слънце е бил папата. Неслучайно по време на властването на папите архитектурата и живописта са особено плодовити. Но не и литературата… Великата епоха на италианската литература е епохата, когато поетите и писателите творят при сеньорите — господари на малките градчета като Флоренция, Ферара, но не и в Рим.
Жан-Клод Кариер
Непрекъснато говорим за филтриране, но как да действаме, когато се отнася за не много далечна епоха… Да предположим, че поискат от мен да представя Арагон в учебник по история на френската литература… Какво ще напиша? Та Арагон[63] и Елюар[64], издънки на сюрреализма, по-късно пишат отвратителни комунистически хиперболи като например „Светът на Сталин непрекъснато се възражда…“ Е, Пол Елюар ще заеме мястото си като поет, а Луи Арагон, може би, като романист. Но поне за момента имам от него само текстове на песни като „Няма щастлива любов“ и „Така ли живеят мъжете?“, чиято музика е написана от Брасенс[65] и други композитори. Все още обичам тези стихове, които съпътстваха и обсипваха с цветя пътя на младостта ми. Само че си давам ясно сметка, че те представляват просто епизод от историята на литературата. Какво от тях ще остане за следващите поколения?
А сега — ето още един пример от киното. Когато учех занаята, а това беше преди петдесет години, киното също беше на около петдесет. Тогава имаше велики майстори, които свикнахме да обожаваме, и направо разнищвахме творбите им. Един от тях беше Рене Клер[66]. Тогава Бунюел разказваше, че трима режисьори можели да правят каквото си поискат: Чаплин, Уолт Дисни и Рене Клер. Днес в киношколите никой не знае кой е Рене Клер. Както би казал татенцето Юбю, „Той е в зимника“[67]. Едва си спомнят името му. Същата работа е с германците от тридесетте години, за които Бунюел направо умира: Георг Вилхелм Пабст[68], Фриц Ланг и Мурнау[69]. Кой ги познава днес, кой ги споменава или цитира, кой ги приема като пример за подражание? Е, Фриц Ланг живее сред киноманите поне заради филма „М“[70], ами другите двама? Значи филтрирането се прави по безчувствен и невидим начин в киношколите, при това решението вземат студентите. Внезапно някой от „филтрираните“ вземе, че излезе на бял свят, и то само защото някъде са прожектирали негов филм, който е впечатлил някого. Или защото е издадена книга за него. Но това са изключително редки случаи. Значи можем да кажем, че от мига, в който киното навлиза в историята, навлиза и в забравата.
Умберто Еко
Същото стана и на границата между двата века и тримата увенчани с ореол автори в Италия — Д’Анунцио, Кардучи[71], Пасколи[72]. Д’Анунцио беше най-големият национален поет до епохата на фашизма. След войната преоткрихме Пасколи и той стана авангард на поезията през XX век. На Кардучи тогава гледахме като на реторик и той изчезна. Но сега има движение, което защитава Кардучи и твърди, че творбите му съвсем не са лоши.
С трите лаврови венци на следващото поколение са увенчани Джузепе Унгарети[73], Еудженио Монтале[74] и Умберто Саба[75]. Питахме се кой от тримата заслужава Нобеловата награда през 1959 г., но я дадоха на Салваторе Квазимодо[76]. Монтале, който несъмнено е най-големият италиански поет на XX век (а според мен и един от тримата най-велики поети в света), получи Нобеловата награда едва през 1975 г.
Жан-Клод Кариер
За моето поколение киното номер едно в света беше италианското. Всяка седмица чакахме премиерите на два-три италиански филма, които в никакъв случай не искахме да пропуснем. Те бяха по-скоро част от живота ни, отколкото от културата ни. И ето че един ден това кино „пресъхна“ и бързо угасна. Казаха ни, че голяма отговорност за това носи италианската телевизия, която копродуцираше филмите. Но италианското кино пострада също така и от тайнственото изчерпване, за което вече говорихме. Изведнъж се оказва, че няма свежи сили, авторите остаряват, артистите също, а произведенията започват да се повтарят. Основното, същността, есенцията са се изгубили някъде по пътя. Това италианско кино вече го няма, а беше едно от най-великите.
А какво остана от тези тридесет години, които ни караха да се смеем и да треперим от вълнение? Фелини и досега ме очарова. Струва ми се, че и Антониони все още вдъхва много респект. Гледа ли „Погледът на Микеланджело“[77], последния му късометражен филм? Това е един от най-хубавите филми на света! Антониони го е заснел през 2000 г. Продължителността му е около 15 минути. Не се произнася нито дума, а на екрана се появява самият той — за първи и последен път през живота си. Виждаме го как влиза в църквата „Сан Пиетро ин Винколи“[78] в Рим. Сам е. Бавно се приближава до гробницата на папа Юлий II и цялото действие става диалог, без да се произнесе нито дума. Просто има размяна на погледи между Антониони и „Мойсей“ на Микеланджело. Всичко, което казваме, трескавият ни стремеж непременно да се покажем и да говорим, безпредметното суетене и всички прояви на човешкото поведение, характерни за нашето съвремие, тук се поставят под въпрос чрез мълчанието и погледа на твореца. Той е дошъл да каже „сбогом“. Няма да се върне повече и го знае много добре. Дошъл е да направи последно посещение. Човекът, който си отива, се сбогува с чудатия шедьовър, който ще остане. Сякаш, за да се опита да разбули мистерията, до която думите нямат достъп. Погледът, който му отправя Антониони на излизане, е прочувствен и пълен с патетика.
Умберто Еко
Струва ми се, че през последните години доста позабравихме Антониони. Докато славата на Фелини, напротив, нараства непрестанно, откакто си отиде.
Жан-Клод Кариер
Предпочитам го, въпреки че невинаги си е на мястото.
Умберто Еко
През целия си живот, протичащ в изключително обвързана с политиката епоха, Фелини е мечтател и не проявява интерес към социалната действителност. Преоткриването на филмите му след смъртта му позволи на творчеството му да бъде дадена нова оценка. Гледах неотдавна по телевизията „Сладък живот“. Невероятен, грандиозен шедьовър.
Жан-Клод Кариер
Когато се говори за италианско кино, мнозина се сещат най-напред за Пиетро Джерми[79], Луиджи Коменчини[80], Дино Ризи[81], за италианските комедии. Страхувам се накрая светът да не забрави онези, които навремето за нас бяха полубогове. Режисьор като Милош Форман е пожелал да прави кино още като юноша, докато е гледал филмите на италианския неореализъм и особено — филмите на Виторио де Сика[82]. За него са съществували само италианското кино и киното на Чаплин.
Умберто Еко
Връщаме се на нашата хипотеза. Когато държавата е твърде могъща, поезията се умълчава. А когато държавата е в тотална криза, както е в Италия след войната, тогава изкуството е свободно да каже каквото има да казва. Големият „сезон“ на неореализма се развихря, когато Италия е буквално на парчета. Все още не сме навлезли в така наречената ера на италианското чудо, т.е. италианското индустриално и търговско възраждане през 50-те години. „Рим — открит град“[83] се ражда през 1945 г., „Пайза“[84] през 1947 г., „Крадци на велосипеди“ през 1948 г. През XVIII век Венеция все още притежава огромна търговска мощ, но вече е поела по пътя към упадъка. И все пак е имала Тиеполо[85], Каналето, Гуарди[86] и Голдони. Или, с други думи, когато властта се поскрие малко, това стимулира някои изкуства, а други — не.
Жан-Клод Кариер
През периода, когато Наполеон упражнява абсолютна власт (1800–1814 г.), във Франция не е публикувана дори една-единствена книга, която да се чете и днес. Живописта е помпозна, но банална донемайкъде. Давид, който до коронацията на императора е голям художник, изведнъж става невзрачен, тривиален, елементарен. Завършва печално живота си в Белгия, където рисува сладникави и блудкави картини с антични сюжети. Няма музика. Няма и театър. Отново играят пиеси на Корней. Наполеон, когато решава да иде на театър, гледа „Цина“[87]. Изпращат Мадам дьо Стал на заточение. Силните на деня мразят Шатобриан[88]. Докато е жив, са издадени само отделни части от шедьовъра му „Спомени от отвъдното“, който той пише тайно. Целият сборник излиза много по-късно. Романите му, които тогава го прославят, днес, уви, са абсолютно неоткриваеми за четене. Странен случай на филтриране. Всичко, което е писал за голям брой читатели, направо не се трае, а онова, което е писал насаме със себе си, ни очарова.
Умберто Еко
Така е и с Петрарка. Цял живот работи върху голяма творба на латински — „Африка“, убеден, че тя ще е новата „Енеида“ и че ще му донесе слава. А когато няма по-интересно занимание, пише небрежно сонети, които го правят прочут завинаги.
Жан-Клод Кариер
Понятието „филтриране“, което разискваме, ме доведе логично до асоциация с виното, което филтрираме, преди да изпием. Сега обаче има вино, чието главно качество е, че не е филтрирано. Запазило е всичките си органични частици, останали от гроздето, а те понякога му придават особен вкус, който филтрирането унищожава. Може би в училище сме вкусили една доста прецедена литература и по тази причина — лишена от „нечистите“ си органични съставки.