Умберто Еко, Жан-Клод Кариер, Жан-Филип дьо Тонак
Това не е краят на книгите (5) (Разговор с Жан-Филип дьо Тонак)

3.
Изредете поименно всички участници в битката при Ватерло

Жан-Филип дьо Тонак:

Вече установихте колко е трудно днес да намериш надеждни носители за запазване на цялата необходима информация. Но дали функцията на паметта е да съхранява всичко наред?

 

Умберто Еко

Разбира се, че не. Паметта — индивидуалната или колективната, каквато е културата, има двойна функция. Едната наистина е да запази определени данни, но другата е да потопи в забрава информацията, която само би обременила ненужно мозъците ни. Култура, която не съумява да филтрира наследството от минали векове, е култура, която може да се сравни с героя Фунес от „Фунес Паметливият“ на Хорхе Луис Борхес^[1], който е надарен с такава памет, че помни всичко. А това е в пълно противоречие с културата. Културата е гробище от книги и други предмети, които са изчезнали завинаги. Днес има не малко трудове, посветени на един феномен. Той се изразява в способността на човека, от една страна, тихомълком да се откаже от някои останки от миналото — с други думи, да филтрира информацията, а от друга — да постави определени елементи от нея в нещо като хладилник, за да служат на човечеството в бъдеще. Тези „зимници“ са архивите и библиотеките, където трупаме паметта, и то така, че да не пренаситим културното пространство с цялата ненужна бъркотия, без обаче да се отказваме напълно от нея. Можем, ако ни се прище, да се върнем там някой ден. Възможно е някой историк да намери там имената на всички участници в битката при Ватерло, но те няма да се изучават в училище, нито в университета, защото такъв тип подробности могат да се окажат опасни. Ще дам и друг пример. Знаем всичко за Калпурния, последната съпруга на Цезар, чак до мартенските иди — деня на убийството му, когато тя го моли да не ходи в Сената, защото е сънувала лош сън. Не знаем нищо за нея след смъртта на Цезар. Тя изчезва от паметта ни. А причината? Не е, както би могло да се предположи, заради обстоятелството, че е жена. Клара Шуман^[2] също е била жена, но за нея знаем всичко, което е правила и след смъртта на Роберт Шуман. Културата е селекция. А днешната култура, напротив, ни подава чрез интернет подробности за всички Калпурнии на планетата: разказва ни какво са правили всеки ден, всяка минута, и то по такъв начин, че едно хлапе, което има да пише домашно по история, може да помисли, че тя е също толкова важна, колкото е и Цезар.

 

Жан-Клод Кариер

Знаем, че културата е преди всичко изкуството да се забравя. Така е и с паметта. И все пак… Как да направим селекция за поколенията след нас? Кой да бъде селекционерът? И как да предвидим какво точно ще интересува потомците ни, какво ще им бъде необходимо или поне полезно и дори приятно… А и как да извършим филтрирането, след като — както вие казахте — всичко достига до нас чрез компютрите — без никакъв ред, подбор или степенуване по важност? Или, иначе казано — как да изградим паметта на нашето време при тези условия, след като съзнаваме, че тя е въпрос на избор, предпочитания, изчистване на някои данни, волни или неволни пропуски? И като съзнаваме, че паметта на потомците ни няма да е непременно същата като нашата… Какво ли ще представлява паметта на едно клонирано същество?

По образование съм историк, така че съм наясно до каква степен трябва да внимаваме с документи, за които се предполага, че ни дават точни сведения за минали събития. Мога да илюстрирам казаното с една лична история. Бащата на съпругата ми Нахал беше ирански интелектуалец, ерудиран до мозъка на костите си. Автор е на много трудове на различни теми и беше посветил едно свое изследване на някакъв подвързвач от Багдад, който живял през X век и се казвал Ал-Надим^[3]. Знаеш, че иранците са измислили подвързването, и то точно това подвързване, което покрива целия куп страници, за да ги запази. Та този Ал-Надим бил доста образован човек. Освен че бил подвързвач и калиграф, се интересувал и от съдържанието на книгите, които му носели да подвързва, до такава степен, че ги четял всичките и за всяка от тях правел резюме. Книгите, които подвързвал, не са стигнали до нас, но са останали резюметата, които направил — каталогът му, който носи заглавието „Ал-Фихрист“. Авторът на изследването, моят тъст Реза Таджадод, поставяше въпроса какво точно научаваме за книгите, дошли до нас благодарение на безценния труд на подвързвача, след като познаваме съдържанието им само от неговия преразказ и след направения от него субективен подбор.

 

Умберто Еко

Познаваме немалко скулптури и рисунки от древността само по направените описания за тях. Тези описания се наричали „έκφραξισ“^[4]. Когато в Рим намират статуята на Лаокоон^[5], датираща от елинистическата епоха, я идентифицират благодарение на описанието, направено от Плиний Стари^[6].

 

Жан-Клод Кариер

Ако разполагаме с всичко, ама всичко — без подбор или филтриране, — с неограничената съвкупност от информация, достъпна „на терминалите ни“, какво тогава ще представлява паметта? Какъв ще е смисълът на това понятие? Ако имаме на разположение електронен домашен прислужник, който е способен да отговаря на всичките ни въпроси и дори на въпроси, които не сме му задали, какво ще ни остане за учене? Ако протезата ни знае всичко, абсолютно всичко, какво ни остава да научим?

 

Умберто Еко

Изкуството да синтезираме.

 

Жан-Клод Кариер

И самото действие „учене“. Защото да учиш, е нещо, което се научава.

 

Умберто Еко

Да, можем и да се научим да контролираме информацията, чиято автентичност не можем да установим. Това несъмнено е дилема за хората, които преподават. За да си напишат домашното, учениците и студентите черпят нужната им информация от интернет, без да знаят дали тя е точна. А и как биха могли да знаят? Тук бих дал следния съвет на учителите и преподавателите. Нека за домашно накарат учениците или студентите да направят проучване: да открият десет различни материала по дадена тема и да ги сравнят. Целта е да се научат да проявяват критичност към източниците в интернет и да не приемат всичко за чиста монета.

 

Жан-Клод Кариер

А проблемът с филтрирането включва и избора какво да чете човек. Всяка седмица вестниците ни съобщават поне за петнадесет шедьовъра, които „не трябва да пропускаме“, при това — във всички области на знанието.

 

Умберто Еко

По този повод измислих принципа на децимацията^[7] — „едно от десет“ за всяка област. Да вземем например есеистиката. Достатъчно е човек да прочете една книга от десет. За другите преглеждате библиографията и позоваванията и веднага ще разберете дали трудът е сериозен, или не. Ако произведението е интересно, това не значи, че непременно трябва да го прочетете, защото положително ще го коментират, цитират или критикуват в други произведения, включително и в книгата, която сте решили да прочетете. Ако сте преподавател в университет, получавате толкова много печатни материали преди публикуването на дадена книга, че вече нямате време да я прочетете цялата, след като бъде издадена. А нерядко се случва тя да е вече остаряла, „с изтекъл срок на годност“, когато достигне до вас. Да не говорим пък за книги, които в Италия наричат „сварени и изядени“ — т.е. издания, посветени на определени събития, с които просто не си струва да си губите времето.

 

Жан-Клод Кариер

Като бях студент по история преди 50 или 55 години, когато разглеждахме дадена тема, ни даваха цялата необходима хронология, с цел да облекчат паметта ни. Нямаше защо да учим дати, които впрочем нямаха никакво значение извън зададеното ни упражнение. Ако сега направим същото упражнение, като използваме наскубани оттук-оттам сведения в интернет, щем не щем, ще ни се наложи да уточняваме достоверността на информацията в тях. Така този инструмент, който би трябвало да ни улесни, като ни предостави всичко, наистина предизвиква у нас невероятно объркване. Представям си, че сайтовете, посветени на Умберто Еко, са натъпкани с материали, които гъмжат от грешки или най-малкото са пълни с неточности. В утрешния ден няма ли да ни е необходим секретар, който да удостоверява кое е вярно и кое — не? И няма ли да създадем така нова професия?

 

Умберто Еко

Ами че работата на такъв „удостоверител“ няма да е никак проста. Ти и аз бихме могли да бъдем удостоверители на факти и събития, които познаваме. Но кой би могъл да стане удостоверител и да потвърди например персоналната информация за Клемансо^[8] или Буланже^[9]? А и кой ще плаща? Не и френската държава, защото в такъв случай ще трябва да поръча удостоверители за биографиите на всички личности във френската история!

 

Жан-Клод Кариер

Мисля все пак, че по един или друг начин подобни удостоверители ще са ни нужни. Това е професия, която ще се разпространява.

 

Умберто Еко

Добре, но кой ще проверява удостоверителя? Навремето удостоверителите бяха членове на големите културни институции, академиите, университетите. Когато господин Някой си, член на еди-кой си институт публикуваше труд за Клемансо или Платон, се налагаше да приемем, че сведенията, които ни предоставя, са достоверни, защото беше посветил целия си живот в ровене из библиотеките, за да проверява всичките си източници. Само че днес поемаме риска съвременният господин Някой си също да е ползвал информация от интернет и тогава всичко става съмнително. Нека бъдем честни: това можеше да се случи и преди появата на интернет. Защото паметта — индивидуалната и колективната, не е снимка на онова, което се е случило, а е възстановка.

 

Жан-Клод Кариер

И ти като мен знаеш много добре до каква степен национализмът е допринесъл за деформацията на представата ни за някои събития. Въпреки желанието си историците и до днес се подчиняват на явната или подмолна идеология на страната си. Китайските историци сега разказват небивалици за някогашните връзки на Китай с Тибет и Монголия и те се преподават в китайските училища. Навремето по време на управлението си Ататюрк е накарал да пренапишат изцяло историята на Турция. Заселил е Турция с турци още през римската епоха, векове преди турците да се появят по тези земи. И после — пак същото, навсякъде… Ако искаме да проверим информацията, къде точно да го направим? Доколкото знаем, турците са дошли от Централна Азия, а първите жители на днешна Турция не са оставили писмени следи. Как да постъпим?

 

Умберто Еко

Ами да, така е и с географията. Не много отдавна предоставихме на Африка нейните истински размери, които дълго време бяха минимизирани от империалистическите идеологии.

 

Жан-Клод Кариер

Неотдавна бях в България, в София. Отседнах в хотел „Арена Сердика“, нов и непознат дотогава за мен. Като влизах, си дадох сметка, че хотелът е построен върху развалини, които се виждат през грамадните панорамни стъкла. Разпитах персонала в хотела. Те ми обясниха, че на това място е имало римски колизеум^[10]. Учудващо. Не знаех, че римляните са построили колизеум в София, и то какъв! Както ме осведомиха — арената му е само с десет метра в диаметър по-малка от арената на римския. С други думи — огромен. А по външните му стени археолозите открили статуи, които като своеобразни афиши представяли какви спектакли се разиграват вътре. Имало статуи на танцьори и на гладиатори, естествено, но и нещо, което не бях виждал никъде — скулптура на биещи се лъв и крокодил. И това — в София! Така моята представа за България, вече поразтърсена от откриването на тракийските съкровища преди няколко години, които пращаха тази територия далеч в миналото и доказваха, че е по-стара от Древна Гърция, направо се преобърна. Защо ли е била построена арена с подобни размери в София? Обясниха ми, че наблизо имало минерални извори, които римляните ценели много. И тогава си спомних, че София не е много далеч от мястото, където е бил заточен клетият Овидий^[11]. И ето че България, чиито славянски корени смятах за неоспорими, се оказа римска колония!

Миналото непрестанно ни изненадва, и то много повече от настоящето, може би повече и от бъдещето. За да приключим с темата за констатацията ми, че България стана неочаквано част от Римската империя, ще ти цитирам една баварска шега на Карл Валентин^[12]: „Бъдещето също някога е изглеждало красиво“. На този човек дължим и следната бележка, от която блика много здрав разум: „Всичко е вече казано, но не за всички“.

Така или иначе, сме достигнали до такъв момент от историята ни, когато можем да предоставим на интелигентни машини (от наша гледна точка, разбира се) грижата да помнят вместо нас — и хубавите, и лошите неща. Мишел Сер^[13] засегна тази тема в интервю, което даде за „Монд дьо л’едюкасион“ и каза, че щом повече няма да се налага да помним, ни остава единствено разумът.

 

Умберто Еко

Обикновено съм на едно мнение с Мишел Сер. Да учим таблицата за умножение във време, когато има машини, които смятат по-добре от нас, няма особен смисъл. Остава обаче проблемът с нашия „гимнастически“ капацитет. Очевидно е, че с кола се придвижвам по-бързо, отколкото ако вървя пеша. И все пак човек трябва да повърви малко всеки ден или да прави джогинг, за да не се превърне в парцал. Сигурно знаете историята, измислена от авторите на научна фантастика, за следващия век… Един ден в Пентагона, където машините мислят вместо нас, откриват някакъв човек, все още знаещ наизуст таблицата за умножение. Военните постигнали съгласие и преценили, че той е един вид гений и че ще бъде изключително ценен по време на война или в деня, когато човечеството се окаже жертва на глобален срив в електроснабдяването.

Имам и още едно възражение. Понякога фактът, че знаете определени неща наизуст, ви дава възможност да приложите способностите си на свръхинтелигентен човек. Съгласен съм, че култура не означава човек да знае точната дата, на която е умрял Наполеон. Но несъмнено обстоятелството, че си спомняте с лекота онова, което знаете (включително и датата на смъртта на Наполеон, а именно 5 май 1821 г.), ви дава известна интелектуална автономност.

Тази тема не е нова. Изобретяването на книгопечатането вече предоставя възможност да се сложи някъде „на склад“ културата, с която не желаем да се обременяваме — в „хладилника“. Трябва само да знаем къде да търсим нужната ни информация. И така, от една страна, поверяваме част от паметта си на книгите и на машините, но ни остава задължението да съумяваме да извличаме максимална полза от тези носители. Следователно — и да поддържаме собствената си памет.

 

Жан-Клод Кариер

Но никой няма да оспори факта, че за да можем да използваме новите интелигентни джаджи, които (както вече изяснихме) имат свойството да излизат от употреба с бясна скорост — ни се налага да изучаваме непрестанно нови технологии и езици, че и да ги помним. Така че паметта ни е доста изложена на предизвикателства. Може би повече от всякога.

 

Умберто Еко

Разбира се. Ако от появата на първите персонални компютри през 1981 г. до ден-днешен човек не притежаваше способността да „рециклира“ непрестанно информационната си памет — да мине от голяма на малка дискета, после на диск и накрая — на флашка, вече щеше да е изгубил многократно данните, с които разполага — частично или изцяло. Защото, естествено, нито един съвременен компютър не може да прочете първите дискети, които вече принадлежат към праисторическата епоха на информатиката. Търсих усилено първата версия на моя роман „Махалото на Фуко“, която бях записал на дискета през 1984 или 1985 г., но без успех. Ако бях написал романа си на пишеща машина, щях да си го имам.

 

Жан-Клод Кариер

Може би все пак съществува нещо, което не изчезва — запаметяването на онова, което изпитваме през различни моменти от живота си. Това е безценен, а понякога и измамен спомен на нашите чувства и емоции — афективната, чувствената памет. Кой би пожелал да ни разтовари от нея и до каква степен?

 

Умберто Еко

Биологичната памет трябва да се тренира ден след ден. Ако паметта ни беше като паметта на дискетата, щяхме да се разболяваме от Алцхаймер на петдесет години. Защото един от начините да отдалечим във времето тази болест и всякакъв вид старческа деменция, е да продължаваме да учим — например да учим наизуст по едно стихотворение всяка сутрин. Да правим всякакви упражнения, които поддържат ума. Дори да решаваме ребуси, кръстословици, анаграми. Всички от нашето поколение бяхме длъжни да учим стихотворения наизуст, да упражняваме паметта си — а оттам и интелигентността си. Днес вече не сме задължени да го правим, но трябва по някакъв начин сами да си налагаме това ежедневно упражнение, защото в противен случай сме заплашени от гениална изкуфялост.

 

Жан-Клод Кариер

Нека добавя един-два нюанса към казаното от теб. Вярно е, че до известна степен паметта е мускул. И че можем да я тренираме като въображението. Без, разбира се, да се превръщаме в някой като Фунес — героя на Борхес, когото спомена преди малко. Дето си спомнял всичко и бил изгубил привилегията да забравя. Все пак никой вече не учи наизуст текстове, с изключение на актьорите в театъра. И въпреки работата им, въпреки старанието им през целия им живот, познаваме много случаи на заболели от Алцхаймер хора с тази професия. Често съм се питал каква е причината. А освен това и аз като теб съм поразен от съвпадението между развитието на изкуствената памет — тази, която е „на склад“ в компютрите ни и която изглежда безкрайно безкрайна, и развитието на болестта на Алцхаймер. Сякаш машините са взели надмощие над хората и са направили така, че нашата памет да стане ненужна, нищожна, смешна. Ние нямаме вече нужда от самите нас. Учудващо е, но е и доста ужасяващо, нали?

 

Умберто Еко

Разбира се, трябва да се определи функцията на изкуствения носител. Като вървя, поддържам функциите на краката си, но бих могъл и да счупя някой от тях и ако това се случи, няма да мога да вървя. Можем да кажем същото и за мозъка. Очевидно, ако сивото вещество е засегнато от някаква физическа дегенерация, не е достатъчно, че си научавал всеки ден десет стиха от Расин. Моят приятел Джорджо Проди, брат на Романо Проди, един от големите специалисти по рака (който между другото умря от рак, въпреки че неговият мозък знаеше всичко за болестта), често ми казваше: „Ако в близко бъдеще всички започнем да живеем до сто години, повечето от нас ще умират от рак“. Колкото повече се удължава продължителността на живота, толкова повече вероятността нашето тяло да се скапва също се увеличава. Ако всички заболяваме от Алцхаймер, това просто ще се дължи на факта, че вече живеем по-дълго.

 

Жан-Клод Кариер

Възразявам, ваша чест!^[14] Наскоро прочетох една статия в някакво медицинско списание, където се казваше, че Алцхаймерът се подмладява. В днешно време могат да заболеят и 45-годишни.

 

Умберто Еко

Добре. В такъв случай спирам да уча стихотворения наизуст. И започвам да пия по две бутилки уиски на ден. Благодаря, че ме обнадежди. „Ама само как изцапахте пейзажа!“^[15]

 

Жан-Клод Кариер

Тъкмо си спомних, защото, между другото, паметта ми работи, следния цитат: „Спомням си за един човек, който имаше изключителна, феноменална памет, само че забравих какво точно знаеше“. Така че си спомням само за забравата. Искам да кажа, че нашият разговор позволява да припомним, че френският език прави разлика между знание и познание. Знанието е всичко, с което сме задръстили мозъците си, но то невинаги ни е от полза. А познанието — това е трансформацията на знанието в житейски експеримент. Значи можем да поверим отговорността за знанието на машините и да се съсредоточим върху познанието. Несъмнено трябва да разбираме по този начин думите на Мишел Сер. И тогава не ни остава друго освен интелигентността… Какво облекчение! Остава да добавим, че въпросите, които си задаваме за паметта, и разискванията ни по същата тема ще бъдат проява на чиста суета и ще изглеждат направо абсурдни, ако някоя огромна екологична катастрофа унищожи човешкия род или пък изчезнем от живота при инцидент или поради износване и силно изтощение. В главата ми се върти последното изречение от „Митологиките“^[16] на Леви-Строс: „Тоест — нищо“. Последната дума е „нищо“. Това е и нашата последна дума.